Голосование

Кто на ваш взгляд виноват в данном случае в большей степени.

Дилер и его сервис (ТО, гарантийное обслуживание)
Владелец автомобиля (не уследил за неисправностями)
Водитель (не уследил за несиправностями)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

17 Октябрь 2008, 20:28:36
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
  • Благодарностей: 0
Доброго всем времени суток.
Сначала коротко о предыстории купил автомобиль Рено Премиум ВОСТОК-3 , двигатель DXi11 380
после первого ТО начал жрать масло , докупили 3 л масла , долили , докатали до ТО2, между ТО2 и ТО3 долили 7л , в сервисе говорили  то сочилось из под фильтра , до обкатка , то нормальный расход масла , после ТО3 доливали 7л, проехали 6000 км - произошел разнос двигателя.
В сервисе утверждают - не гарантийный случай, по причине машина эксплуатировалась при повышенном давлении в картере, с их слов зафиксировано 13 раз повышение давления в картере , до 124кПа (1.22атм), из за замерзания сапуна.
По показаниям водителя запрет эксплуатации и сигнал СТОП на приборной панели не высвечивались, глохла в последние сутки эксплуатации несколько раз.
Вопрос 1:  Возможна ли утечка масла из системы смазки турбины в её компрессор и далее в интеркуллер из за повышения давления в картере до 124кПА, повышение кратковременное т.к. срабатывает защита и машина глушится. По моим подсчетам в нижнем бачке интеркуллера должно было скопиться не менее 10л масла.
Вопрос 2: Каково рабочее давление в компрессоре турбины в месте масляных уплотнителей, т.е. более 124кПа или менее и как вообще там газы движутся, как работают уплотнения сепараторного типа , может ли масло вообще просочиться , если да то с какой скоростью .
Вопрос 3: Каковы возможные причины утечки масла в течении 3 мес. через турбину и как доказать что это произошло не за несколько часов, т.е не связанно с замерзанием сапуна если таково вообще было .
Для сведения на данных машинах замерзание сапуна является проявлением конструктивного дефекта, устраняется дилерами при предпродажной подготовке , заматывают сапун утеплителем и стягивают хомутами ))), по версии дилера утепленный сапун замерз при минус 28С - во что верится с трудом, а не утепленный сапун тогда при какой температуре бы замерз . 
Машина уже год в сервисе ржавеет пока судебное дело слушается.

17 Октябрь 2008, 23:02:01
#1
  • С.Т.О.
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 875
  • Благодарностей: 35
    • Великий Новгород
Давление в системе смазки, в том числе и в турбине, задается масленным насосом и не зависит от давления в картере.
Встреча с тем всегда полезна
В ком таится знаний бездна...

18 Октябрь 2008, 06:02:39
#2
  • Всё будет! Надо верить!
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1336
  • Благодарностей: 2
    • Россия г.Мценск
Конечно наши советы тут к делу не пришьешь, но что-то уж очень большой расход масла был изначально с покупки автомобиля. Давление в системе смазки любого автомобиля гораздо больше чем 1,24 атмосферы, такое давление даже на холостом ходу считается нормальным. Утечка масла через турбину в камеру сгорания возможна, что, как мне кажется в принципе и произошло с вашим двигателем, именно поэтому он и пошел в разнос- двигатель работал на масле. Есть ещё второй вариант разноса двигателя, это попадания масла в камеру сгорания из-за изношенной ЦПГ, то есть двигатель попросту "жрал" масло через поршневые кольца, а в этом уже может "помочь" повышенное давление картерных газов. Ещё по поводу "сочилось" масло из-под масляного фильтра- при расходе 7 литров масла, оно должно там "ручьем" литься.
 Пы. Сы. Я конечно всего лишь любитель, и не знаю специфики этих двигателей, может они работают на масле, но видится мне тут халатное отношение работников сервиса, уж слишком большой был расход масла изначально. И вопрос, а синий дым при эксплуатации авто был?

18 Октябрь 2008, 06:21:54
#3
  • Всё будет! Надо верить!
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1336
  • Благодарностей: 2
    • Россия г.Мценск
Ещё добавлю, Вам бы найти информацию о нормах расхода ГСМ этим двигателем и их какие марки этих материалов должны применяться, то есть расход дизельного топлива, масла, охлаждающей жидкости, других смазок, и с ними уже сравнивать. Допустим- топливо дизельное Евро-4- 6 литров на 100 км при скорости 90 км/ч, масло "Подсолнечное" без холестерина 5 литров в картер двигателя. Может вам после ТО-1 залили масло "не той" вязкости или марки, в результате чего и произошел повышенный износ ЦПГ и подшипников скольжения в турбине.

18 Октябрь 2008, 06:47:17
#4
  • Всё будет! Надо верить!
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1336
  • Благодарностей: 2
    • Россия г.Мценск
Ещё одна мысль пришла... А что показывала компьютерная диагностика при обращении в сервис? Насколько я вообще понимаю про эту систему, Вам должны были выдать распечатку с компа, а там уже указаны время обращения, снятие ошибок, коды этих ошибок. А в сервисной книжке должны были указать марки и количество замененых/долитых жидкостей.

18 Октябрь 2008, 08:41:22
#5
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
  • Благодарностей: 0
1) по износу ЦПГ - сильно сомневаюсь , машина работала как часы  , хорошая тяга , синего дыма не было , расход топлива был повышен, при начале эксплуатации 32л, при РАЗНОСЕ пробег был 90 000 км, расход ДТ 42л.
2) Жидкости все фирменные , ТО проходили регулярно у сертифицированного дилера ( у кого покупали машину)
3) дыма синего не было .

По расходу топлива в сервисе говорили нужно менять датчик давления топлива, 3 мес. заказывали и везли из Франции, так и не поставили.
По нормам расхода , до ТО1  30 000 км, масло вообще держалось на уровне.
А когда при пробеге 40000 км , я прибежал в сервис с сообщил о расходе масла , меня проигнорировали и более того масло пришлось за свой счет покупать и доливать.
 
По компьютерной диагностике отдельная история , диагност заявляет что нет данных о времени возникновения ошибки - высокое давление в картере , затем приписывают в кучу все ошибки возникшие после РАЗНОСА , т.е. Низкий уровень масла, низкий уровень охлаждающей жидкости , и т.д.
На вопрос судебного эксперта  о дате неисправностей - диагност заявил дату намного позднее поломки и в это время машина уже 3 недели в сервисе стояла.
Эксперт в своё время утверждает что повышение давления в картере до 124кПа - повлекло за собой ВЫДЫВЛИВАНИЕ масла через уплотнения турбины в интеркуллер .

Нашел интересные комментарии к работе турбин www.turbotehsnab.ru/...
"2.2.3. Повышенный расход масла (без синего дыма).
Проверьте воздушный фильтр, а затем крепления корпуса турбины турбокомпрессора и давление в нем. Оцените люфт оси турбокомпрессора, проверьте отсутствие следов износа от трения ротора компрессора и турбины о стенки соответствующих корпусов. Это обнаруживается по люфту оси турбокомпрессора.
Если ничего необычного не выявлено, следует искать неисправность за пределами турбокомпрессора.
Иногда постоянная утечка масла происходит через турбину турбокомпрессора при том, что она находится в исправном состоянии. Практика показывает, что "виноват" в этом засоренный сливной маслопровод или повышенное давление в масляном картере двигателя. Как уже разъяснялось выше, по этому маслопроводу течет не только масло, но и большое количество газов. Идеальной формой для этого маслопровода была бы поэтому прямая труба, отходящая от турбокомпрессора и без изгибов идущая в масляный картер двигателя, вывод которой в картере располагался бы чуть выше нормального уровня масла в нем (рис. 48). "
Поясните пожалуйста данную информацию , т.е. все таки возможно что исправная турбина при повышении давления в картере до 124кПа может гнать масло ?
а точнее изменилось направление потока газов и они пошли в компрессор турбины ?
« Последнее редактирование: 18 Октябрь 2008, 12:18:24 от GuRoK »

20 Октябрь 2008, 13:14:14
#6
  • Участник
  • **
  • Сообщений: 81
  • Благодарностей: 0
Здесь причина выявляется просто. Надо на диагностику турбину отдать и состояние ЦПГ проверить.
Повышенное давление в картере это скорее всего следствие а не причина.
Пример 1 - турбину засадили на 1-м ТО. Слили масло. Залили новое. Запустили мотор и газанули как следует при отсутствии давления в масленной системе. Из-за отсутствия давления в подшипниках скольжения турбины задрало их поверхности. Следствие - повышенный расход масла и ускоренный износ турбины.
Пример 2 - не грамотное отношение водителя авто к эксплуатации турбо-дизельного автомобиля. Допустим он делал "прогазовку", перед тем как заглушить мотор. Результат - убитая турбина и разнос.

Кратковременное повышение давления в картере даст результат - масло со всех щелей движка (сальники повыдавливает). Турбину из строя это не выведет. В ней давление масла намного больше.

А вот если постоянно повышенное давление - проблемы дилера, обслуживающего автомобиль. Должны были выявить неисправность и устранить при неоднократном ТО!

Нужно исследовать общее состояние мотора. Только тогда можно определить.

20 Октябрь 2008, 19:21:30
#7
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
  • Благодарностей: 0
Здесь причина выявляется просто. Надо на диагностику турбину отдать и состояние ЦПГ проверить.
Повышенное давление в картере это скорее всего следствие а не причина.
Пример 1 - турбину засадили на 1-м ТО. Слили масло. Залили новое. Запустили мотор и газанули как следует при отсутствии давления в масленной системе. Из-за отсутствия давления в подшипниках скольжения турбины задрало их поверхности. Следствие - повышенный расход масла и ускоренный износ турбины.
Пример 2 - не грамотное отношение водителя авто к эксплуатации турбо-дизельного автомобиля. Допустим он делал "прогазовку", перед тем как заглушить мотор. Результат - убитая турбина и разнос.

Кратковременное повышение давления в картере даст результат - масло со всех щелей движка (сальники повыдавливает). Турбину из строя это не выведет. В ней давление масла намного больше.

А вот если постоянно повышенное давление - проблемы дилера, обслуживающего автомобиль. Должны были выявить неисправность и устранить при неоднократном ТО!

Нужно исследовать общее состояние мотора. Только тогда можно определить.
Турбина на вид исправна , люфты в пределах нормы - на ощупь эксперта ))
По поршневой группе , сняли один поршень в нем кольца рассыпавшиеся , сервис утверждает - ПОСЛЕДСТВИЯ РАЗНОСА (перегрева) .
Вопрос : Возможна ли утечка масла через уплотнения исправной турбины при повышении давления в картере до 1,223атм (124кПа), с дальнейшим разносом двигателя, потому что эксперт утверждает, что это давление "выдавливало" масло из системы смазки турбины в интеркуллер (ведро масла за 10 минут в которые было превышено давление  в картере, в остальное время давление было больше 1атм , но меньше допустимого).

« Последнее редактирование: 20 Октябрь 2008, 19:36:55 от GuRoK »

20 Октябрь 2008, 20:00:37
#8
  • Дизелист
  • ****
  • Сообщений: 411
  • Благодарностей: 39
  • Сергей
    • Украина Кривой Рог
 Для Гурок. Перечитал несколько раз все сообщения.Именно Ваш двигатель не знаю . Но по опыту  могу сказать следующее. Масло выдавить из корпуса исправной турбины через уплотнения вала не может, если давление в картере поднимется до 1атм. При утреннем запуске мас. насос гонит масло через корпус турбины до 6-8атм. Пока не прогреется.И ничего не случается. Я вижу причину в другом : Весь выход картерных газов в любом турбо -моторе по-любому будет подведён на всас турбины. Не на улицу же ему выходить? При подскоке давления в картере масло конечно вылетит через трубу вентиляции на вход турбины. А далее --полная турбина , интеркулер, всас.колеектор, цилиндры--разнос. Причины повышения давления в поддоне могут быть: износ поршневой , забитость вентиляции картера, порыв вакк. магистрали на входе в вакк.насос( если он у Вас стоит) при этом воздух с улицы с силой будет влетать в поддон. Пока все мысли. Удачи Вам.

20 Октябрь 2008, 20:52:17
#9
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
  • Благодарностей: 0
Для Гурок. Перечитал несколько раз все сообщения.Именно Ваш двигатель не знаю . Но по опыту  могу сказать следующее. Масло выдавить из корпуса исправной турбины через уплотнения вала не может, если давление в картере поднимется до 1атм. При утреннем запуске мас. насос гонит масло через корпус турбины до 6-8атм. Пока не прогреется.И ничего не случается. Я вижу причину в другом : Весь выход картерных газов в любом турбо -моторе по-любому будет подведён на всас турбины. Не на улицу же ему выходить? При подскоке давления в картере масло конечно вылетит через трубу вентиляции на вход турбины. А далее --полная турбина , интеркулер, всас.колеектор, цилиндры--разнос. Причины повышения давления в поддоне могут быть: износ поршневой , забитость вентиляции картера, порыв вакк. магистрали на входе в вакк.насос( если он у Вас стоит) при этом воздух с улицы с силой будет влетать в поддон. Пока все мысли. Удачи Вам.
Уточню, давление в картере поднялось до 124кПА (1.223атм) , При утреннем запуске двигателя давление в масляной системе соответствует нормальному давлению на которое рассчитан редукционный клапан в масляном насосе , т.е. 4-5 атм., а не 6-8 атм.
Подвода картерных газов в компрессор турбины нет (физически)
Вывод картерных газов осуществляется через сапун (труба соединяющая полость головки блока цилиндров с атмосферой, улицей).
Изучив принципы работы системы смазки турбины пришел к выводу , что повышение давления в картере не должно влиять на отток масла из системы смазки турбины, может повлиять только если газы из картера пойдут по трубке для оттока масла из турбины в систему смазки и будут выходить через уплотнения в компрессор турбины,  но при давлении в картере в 124кПа , данный эффект маловероятен. Возможен подсос масла из системы смазки из-за разряжения в компрессоре при засоренном воздушном фильтре.
Но даже в этом случае уплотнения в турбине сепараторного типа должны разделить газы и масло , масло обратно в систему смазки (динамическое противодавление, сепарирование).   
Поправьте меня если я не прав.


« Последнее редактирование: 20 Октябрь 2008, 20:57:04 от GuRoK »

20 Октябрь 2008, 22:10:50
#10
  • С.Т.О.
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 875
  • Благодарностей: 35
    • Великий Новгород
 
Поправьте меня если я не прав.
Вряд ли кто-то сможет сказать что-то конкретное на вопрос:
Будет ли выдавливать масло через уплотнения турбины если сопротивление на выходе поднять на 0,23 атм?
Тут опыты проводить надо.
Встреча с тем всегда полезна
В ком таится знаний бездна...

20 Октябрь 2008, 22:27:16
#11
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
  • Благодарностей: 0
Поправьте меня если я не прав.

Вряд ли кто-то сможет сказать что-то конкретное на вопрос:
Будет ли выдавливать масло через уплотнения турбины если сопротивление на выходе поднять на 0,23 атм?
Тут опыты проводить надо.

Опыты проведем , на кону большие деньги и репутация водителя, но можно и без опытов просто ответив на вопрос
"Вопрос 2: Каково рабочее давление в компрессоре турбины в месте масляных уплотнителей, т.е. более 124кПа или менее и как вообще там газы движутся, как работают уплотнения сепараторного типа , может ли масло вообще просочиться , если да то с какой скоростью ."
Те. если рабочее давление в компрессоре турбины давление в местах уплотнителей выше 124кПа то газы идут в корпус турбины из  её компрессора и не могут "выдавливать масло" (Воздушный фильтр в данном автомобиле был заменен на ТО3, после чего машина проехала 5000 км до "разноса", ресурс фильтра 30000 км)

21 Октябрь 2008, 22:02:42
#12
  • Дизелист
  • ****
  • Сообщений: 411
  • Благодарностей: 39
  • Сергей
    • Украина Кривой Рог
Уваж. Гурок. А не возможен вариант , что мотор был убит из-за попадания пыли на впуск двига. Вы назвали только один изученный поршень. Моё мнение ,как моториста по маленьким моторчикам. При такой беде необходимо вскрывать весь двиг. и искать признаки абразивного износа( если он был) . Эти признаки очень характерные. Опытный моторист их сразу заметит. Даже после кратковременного "разноса двига" их не возможно не заметить. А если был абразивный износ, то это уже полный капут и турбине и двигу и репутации водителя. А на счёт давления воздуха в районе крыльчатки-- оно должно быть таким , как написано в мануале. В районе крыльчатки иногда даже стоит заглушка для подключения контрольного манометра (к примеру для фолькса это 0.8-1.0 атм) Пока других мыслей нет.Удачи Вам.

22 Октябрь 2008, 06:11:48
#13
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
  • Благодарностей: 0
Уваж. Гурок. А не возможен вариант , что мотор был убит из-за попадания пыли на впуск двига. Вы назвали только один изученный поршень. Моё мнение ,как моториста по маленьким моторчикам. При такой беде необходимо вскрывать весь двиг. и искать признаки абразивного износа( если он был) . Эти признаки очень характерные. Опытный моторист их сразу заметит. Даже после кратковременного "разноса двига" их не возможно не заметить. А если был абразивный износ, то это уже полный капут и турбине и двигу и репутации водителя. А на счёт давления воздуха в районе крыльчатки-- оно должно быть таким , как написано в мануале. В районе крыльчатки иногда даже стоит заглушка для подключения контрольного манометра (к примеру для фолькса это 0.8-1.0 атм) Пока других мыслей нет.Удачи Вам.
Какова причина абразивного износа ?, машина гарантийная все операции производились в сервисе.
По давлению в в компрессоре в районе крыльчатки - говорит о степени разряжения всасываемого воздуха , т.е о необходимости замены воздушного фильтра ?, но меня то интересует место в районе уплотнений оси турбокомпрессора, по идее там воздух уже сжат , под рабочим давлением турбины.

22 Октябрь 2008, 08:44:04
#14
  • Дизелист
  • ****
  • Сообщений: 411
  • Благодарностей: 39
  • Сергей
    • Украина Кривой Рог

Какова причина абразивного износа ?, машина гарантийная все операции производились в сервисе.
По давлению в в компрессоре в районе крыльчатки - говорит о степени разряжения всасываемого воздуха , т.е о необходимости замены воздушного фильтра ?, но меня то интересует место в районе уплотнений оси турбокомпрессора, по идее там воздух уже сжат , под рабочим давлением турбины.

[/quote] Уважаемый. Так я и имел в виду давление внутри улитки компрессора чистого воздуха. А по поводу причины абразивного износа : это в первую очередь дефект возд. фильтра(порыв, скручивание) и трещины каком-нибудь патрубке чистого воздуха после фильтра. Других подробностей про устройство турбины я не знаю к сожалению. Удачи Вам.