"Очумелые ручки"

[propellerOK]

 ой простите за откровенность но у меня все больше складывается впечатление что уважаемый Димас ошибся с выбором профессии  -  стопудово МИД по нем "плачет" )) с такими талантами к "ускользновению"  прямая дорога в дипломаты ! мы у него спрашиваем о политическом статусе острова Шикотан а нам в ответ сводка погоды на Канарских островах )
 
  лан - давайте по порядку.

  1  цитата P777SV   
   Уважаемые форумчане просят сделать на МТЗ (Д-243).Чтобы было 2300об/мин,мол помощнее будет.Показывали распечатку*** Д-242,1800 об/мин-64л.с.,Д-241,2100об/мин-72 л.с., Д-244,1700 об/мин-57 л.с.
  2   цитата Димас

   Лично я не вижу связи между максимальными оборотами и мощностью  Мой совет - обратите внимание на прямой корректор.

  3  цитата  propellerOK

  А тут как-раз прямая зависимость и есть - чем выше обороты тем выше мощность. Дизель -  тепловая машина, чем больше топлива сожжем за единицу времени тем выше мощность.А что-бы сжечь больше -  выше обороты. 
       обращаю внимание - правке не подвергалось и слово "максимальные"  не упоминается!!!  тут просто констатируется общий принцип функционирования тепловой машины. ОБЩЕЕ  а не "частный случай"  применительно к конкретной ситуации хотя общее не исключает частного.

  ну а дальше  "пошло-поехало",  Димас "закусил удила" и решил дать отпор "посягателю" на основы научных трактатов ))

  в итоге родился следующий мой опус  - 

  4 Немного логики  -
    предустановки - атмосферный двигатель с фиксированным рабочим объемом
 
   1 дизельный двигатель это есть тепловая машина ("да" или "нет")
   2 мощность тепловой машины отдаваемой в нагрузку зависит от количества топлива сожженного за единицу времени   ("да" или "нет")
   3 меньшее количество топлива выработает меньшую мощность ("да" или " нет")
   4 большее количество топлива позволит выработать бо'льшую мощность  ("да"  или  "нет")
   5 при меньших оборотах двигателя мы меньше сожжем топлива   ("да"  или  "нет")
   6 при бо'льших оборотах двигателя мы можем сжечь бо'льше топлива   ("да"  или  "нет")
   7 при меньших оборотах двигателя в нагрузку мы сможем отдать меньшую мощность   ("да"  или  "нет")
   8 при бо'льших оборотах двигателя мы сможем в нагрузку отдать бо'льшую мощность   ("да"  или  "нет")
 
    9   "чем выше обороты тем выше мощность"    ("да"  или  "нет")
 
   10 если к выходному валу двигателя не будет приложена никакая нагрузка то мощность развиваемая двигателем при любых оборотах будет равна нулю.  ("да"  или  "нет")

 
  если в нужных местах добавить/поменять слово "максимальная"  то всеодно логическая цепочка нарушена не будет.
   
  в "сухом остатке"  имеем конкретный вопрос к  Димас - укажите на ошибку в приведенной  логической цепочке.  можно  даже без формул и уравнений )

  а потом рассмотрим  другие темы дискуссии.

[dieselas]

propellerOK

Задайте себе самому ещё пару-тройку вопросов:

- Зависит ли эффективность сгорания топлива от частоты вращения двигателя? ("да"  или  "нет")
- Зависит ли эффективность сгорания топлива от качества подготовки топливо-воздушного заряда? ("да"  или  "нет")
- Влияет ли эффективность сгорания топлива на мощность, вырабатываемую двигателем? ("да"  или  "нет")

И, наконец, почему двигатели с воспламенением от искры эффективно работают на значительно  более высоких частотах вращения (в разы!), чем двигатели с воспламенением от сжатия, а? В чем принципиальная разница этих двигателей?

[kayot]

+1
Я об этом пытался сказать в той теме.
propellerOK
Ваши утверждения справедливы для какого-то абстрактного, теоретического идеального двигателя. В любом же реальном моторе при определённых оборотах начинает нарушаеться утверждение №6 , а соответственно № 8 и 9.
Суть такая -же в споре-"можно ли поставить пирамиду на остриё и шоб она не падала"(да или нет) :)

[propellerOK]

  to  "dieselas"  
   1  все три раза да
   2  я так понимаю что главная причина "разы"  у "зажигалки" в камеру сгорания поступает уже заблаговременно приготовленная горючая смесь а в дизеле процесс подкогтовки и сгорания "свалены в кучу" .  илм я снова ошибаюсь?

  to "kayot" 
     почему несправелдивы для реального?  речь ведь идет орежимах в пределах штатных. я ведь не предлагаю рассматривать запредельные моменты. давайте рассматривать  просто высказывания так как они есть .  без "притягивания за уши"  каких-то отдельных моментов. даже если рассматривать утверждение "Димас"  "Лично я не вижу связи между максимальными оборотами и мощностью"   ( тут кстати не упоминается "максимальная мощность")   сугубо  с точки зрения здравого смысла то оно не соответствует действительности.
   

[nik0961]

Лёня приедешь ко мне залезем в подвал ё.....нем по кружке и сразу поймёшь все термины ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Николай!!! Прими и тёзку!!! Я со своей приеду,ХЛЕБНОЙ!!!! :) :) :)

А по поводу спора,да попросту ОБА правы.Но каждый со своей колокольни.Если внимательно почитать и вдуматься,то правы ОБА!!! Просто нужно их утверждения договорить!!! Довести до ума!!!

[Николай Платонов]

 ;D ;D ;D ;D ;D ;D

[разиель]

;D ;D ;D ;D ;D ;D

и как все люди поступают - БЕЗ МЕНЯ.  ну да и ладно...   :'( не очень-то и хотелось  :'( да и что-нибудь с вами раз вы без меня :'( и не уговорите я не пойду с вами в подвал дегустировать алкоплюсы  :'(


а когда будете собираться? я помолчу шоб вы плохо не думали.... ну рядом с вами посижу молча....

[dieselas]

  to  "dieselas" 
   1  все три раза да
   2  я так понимаю что главная причина "разы"  у "зажигалки" в камеру сгорания поступает уже заблаговременно приготовленная горючая смесь а в дизеле процесс подкогтовки и сгорания "свалены в кучу" .  илм я снова ошибаюсь?

Вот! Именно тут собака и порылась :)
Время для полного испарения топлива, впрыснутого в цилиндр в конце такта сжатия весьма ограничено, с увеличением частоты вращения эффективность сгорания резко падает...

[propellerOK]

  тем не менее "собака порылась" не противоречит "логической цепочке".  фокус заключается в том что  "Димас"  -  "Лично я не вижу связи между максимальными оборотами и мощностью"  обратите внимание - возле слова "мощность" нет слова "максимальная" и я  это высказывание  прочитал так как оно дословно написано и понял что это утверждение не соответствует действительности, а потом "Димас"  переклинился на "максимальная мощность" и  "выпал" из своего собственного тезиса.

[Димас]

ой простите за откровенность но у меня все больше складывается впечатление что уважаемый Димас ошибся с выбором профессии  -  стопудово МИД по нем "плачет" )) с такими талантами к "ускользновению"  прямая дорога в дипломаты ! мы у него спрашиваем о политическом статусе острова Шикотан а нам в ответ сводка погоды на Канарских островах )...

Может оно и к лучшему, что у меня наблюдаются дипломатические таланты, а то сидел бы уже кто-нить с вечным баном за нарушение правил форума дома и изучал влияние мух на котлеты, без возможности поделиться этим с сообществом?

Теперь по теме:

Если посмотреть описание любого дизельного двигателя, то станет заметно, что максимальная мощность достигается на оборотах ниже максимальных оборотов мотора. Вы же хотите сказать, что максимальная мощность достигается на максимальных оборотах мотора, что не так. Вот именно отсюда и исходит моё утверждение, что:

Лично я не вижу взаимосвязи между максимальными оборотами и мощностью.

То что вам после прочтения этих слов показалось, то это лично ваши проблемы. Практически везде под словом мощность ДВС подразумевается максимальная мощность ДВС. Основные ТТХ двигателя: объём, крутящий момент (максимальный при определённых оборотах), мощность (максимальная при определённых оборотах), максимальные обороты двигателя. Для рассмотрения крутящего момента и мощности при других оборотах используются диаграммы ВСХ.

Так кто на чём переклинился?

З.Ы. Для двигателя Д-243 с которого начался весь сыр-бор ТТХ следующие: максимальный крутящий момент - 298 Нм при 1600 об/мин, максимальная мощность - ок. 60 кВт при 2200 об/мин, максимальные обороты мотора (ограниченно регулятором) - не более 2380 об/мин. Источник:  gidroruli.narod.ru/...

И что даст увеличение максимальных оборотов к примеру до 2480 об/мин? По ВАШЕМУ мнению мощность (максимальная) на оборотах 2200 об/мин УВЕЛИЧИТЬСЯ. Ведь именно это вы пытаетесь уже почти год доказать?

[propellerOK]

  насчет  "ЗЫ."  -   при заявленных  2200 об/мин  номинал/начало_работ_регулятора  получаем 80лс и максимальные обороты ХОЛОСТОГО ХОДА!!  2380. Если мы подымем подымем максимальные обороты  (я так понимаю ХХ) как Вы заЯвили до 2480  то и обороты  номинал/начало_работ_регулятора   подымутся предположим на 100 до 2300об/мин. Разве этот факт не даст прироста мощности? я намеренно не использую термин "максимальная мощность"  потому как и Вы его не употребляли в своем первом сообщении. конечно если мы при перестройке регулятора на более высокие обороты ХХ  "тапку в пол"  в обоих случаях будем поддерживать 2200 то и мощность в обоих случаях будет одинаковая, но если во втором случае "тапку в пол" то прирост 100 оборотов естественно даст 3-4%  прироста мощности.
 
  в общем ситуация следующая - вы не хотите дословно прочитать и понять без оговорок ("подразумевается" не катит) то что сами написали.
    Предлагаю сделать проще - ответ на один единственный вопрос, без формул, без оговорок, без воспоминаний "шредингера".  Укажите где ошибка в той "логической цепочке" что я для Вас  "сочинил".  коль Вам так нравится выражение "максимальная мощность" - ввожу этот параметр.

     1 дизельный двигатель это есть тепловая машина ("да" или "нет")
   2 мощность тепловой машины отдаваемой в нагрузку зависит от количества топлива сожженного за единицу времени   ("да" или "нет")
   3 меньшее количество топлива выработает меньшую МАКСИМАЛЬНУЮ мощность ("да" или " нет")
   4 большее количество топлива позволит выработать бо'льшую МАКСИМАЛЬНУЮ мощность  ("да"  или  "нет")
   5 при меньших оборотах двигателя мы меньше сожжем топлива   ("да"  или  "нет")
   6 при бо'льших оборотах двигателя мы можем сжечь бо'льше топлива   ("да"  или  "нет")
   7 при меньших оборотах двигателя в нагрузку мы сможем отдать меньшую МАКСИМАЛЬНУЮ мощность   ("да"  или  "нет")
   8 при бо'льших оборотах двигателя мы сможем в нагрузку отдать бо'льшую МАКСИМАЛЬНУЮ мощность   ("да"  или  "нет")
 
    9   "чем выше обороты тем выше мощность"    ("да"  или  "нет")
 
   10 если к выходному валу двигателя не будет приложена никакая нагрузка то мощность развиваемая двигателем при любых оборотах будет равна нулю.  ("да"  или  "нет")

[Димас]

Почитайте внимательно тест-план на этот насос и посмотрите обороты начала действия регулятора.

Я даже сделаю это за вас: начало действия регулятора 1115...1125 об/мин (по двигателю - 2230...2250 об/мин). Если вы с этим термином (начало действия регулятора) незнакомы, то я позволю себе вас просветить - начало действия регулятора это момент отрыва основного рычага регулятора от упора винта номинальной подачи под действием грузов регулятора при условии, что наружный рычаг управления повернут до упора в болт максимальных оборотов.

А теперь задайте себе вопрос - почему-же мотор Д243 развивает максимальную мощность на оборотах 2200 об/мин, а не на оборотах начала действия регулятора - 2230...2250 об/мин? Ведь снижение подачи произойдет только после отрыва основного рычага от болта номинальной подачи. не правда ли?

[propellerOK]

снова Курилы и Канары))))    

  неоднозначная циферь в пункте про начало работы регулятора - а каким образом можно получить  одну циферь? номинальный режим 2200 при снятии параметров двигателя - гарантированное положение главного рычага на упоре без дерганий в сторону уменьшения подачи топлива.или вы предложите иные объяснения данных фактов?

   хорошо - другая формулировка. Каким образом может быть достигнуто увеличение максимальных оборотов (это Ваша формулировка)  с  2380 до 2480  как Вы заявили в предыдущем сообщении?

   и снова Вы не о том. я Вам задал вопрос про "логическую цепочку". как только Вы там найдете ошибку - сразу все станет на место.

  ко всему прочему зачинщик столь бурного обсуждения задал вопрос в контексте повышения оборотов номинального режима с целью снять более высокую мощность,  а максимальные обороты (если вкладывать в это понятие то что Вы указываете - максимальные обороты холостого хода) сами по себе никому на...  не нужны.никто не поднимал-бы "бучу" если-бы регулятор имел способность пр иноминале  например в 2200 обеспечить полное выключение например при 2250, только где такой всережимный регулятор найдеш))  разве что электронный..

[Димас]

Врагу не сдается наш гордый варяг....

что это за неоднозначная циферь? Есть тест план, в нем все однозначно. Есть номинальные обороты, есть обороты начала действия регулятора. Не надо все валить в одну кучу.

Увеличивая натяг основной пружины вы смещаете точку начала действия регулятора, НЕ смещая номинальные обороты.

А ваша якобы "логическая цепочка", написанная в стиле ИЗМЫ вообще бред.  Ну предположим на вопрос 10 я отвечу "нет" и начнется сто страничное доказывание того, почему надо было сказать "да". Спор ради спора это верный признак "тролинга"...

З.Ы. Интересно, каким это образом в вашем представлении, можно "сдвинуть" точку номинальных оборотов не вмешиваясь в конструкцию мотора, не меняя ничего в ТА, а лишь изменив натяг основной пружины регулятора, изменив тем самым начало действия регулятора?

[Сергей М]

Димас можно я буду на ТЫ...обрати внимание что не всегда многие делают тнвд не совсем по тест планам ..ну в смысле есть некоторые отступления ..однако схемка то работает и еслиб было плохо сделано то последующие разы не обращались .так что некоторые случаи которые в тестах указаны можно иногда упускать .и тебе приятно что клиент доволен и он в твою сторону не плюёт ....я так думаю