0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

23 Май 2012, 10:51:50
#60
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5453
  • Благодарностей: 389
  • Ремонт ТА грузовых автомобилей. г.Тверь
    • РФ, Тверь
...
  разве это проблема? примитивная математика - даже десятиклассник (ну я имею в виду того кто ходил в школу учиться а не "ходить") справится с такой задачей с вполне допустимой погрешностью. Но в любом случае это будет расчетный крутящий момент, а никак не реально измеренный прибором.
...

Ну вот, хоть один начал что-то понимать. В блоках используется именно расчётный момент. В MS-6 для работы ограничителей, а в более свежих как основная входная переменная. Реальный крутящий в процессе работа мотора блоку измерять незачем, это происходит на сборочном конвейере при обкатке мотора на моторном стенде. Именно там и измеряется реальный момент и если он по каким-то причинам отличается от расчётного (заданного) применяется корректирующий коэффициент "смещение ВСХ", кот. в последствие прописывается в EEPROM и потом используется блоком для расчёта топливоподачи. В некоторых случаях двигатель и вовсе бракуется с ремаркой - "нет необходимой мощности".

« Последнее редактирование: 09 Июнь 2012, 19:20:18 от Dizelist-36 »
Кроилово всегда приводит к попадалову

Запись по телефону +7-915-727-6702 (тел. рабочий с 9 до 17 по Москве)

"Лошадиные силы продают автомобили, а крутящий момент выигрывает гонки"  --- Кэррол Шелби ---

23 Май 2012, 11:30:09
#61
  • С.Т.О.
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 2382
  • Благодарностей: 287
    • Питер
Оххх, неугомонный вы наш...
"...В блоках используется именно расчётный момент. В MS-6 для работы ограничителей, а в более свежих как основная входная переменная..." - это чтож получается, стоит включить нагрузку на мотор и ХХ уже не поймать?
... или клапанишки не плотно прикрываются - мотор это сразу увидит и ошибку засветит?...
Да и понятие литровой мощности и топливной экономичности - например в граммах на лошадиную силу в час, это тоже зашито в ЭБУ ? Тогда блок М7 ваще верх совершенства и способен крутить любой мотор - построен ваще по другим принципам ?...
Мдя....а ведь еще есть качество топлива, разброс теплотворной способности которого настолько велик как по регионам нашей бескрайней, так и в соответствии с совестью пользователя...
« Последнее редактирование: 09 Июнь 2012, 19:23:40 от Dizelist-36 »
Удачи в ремонте. +7-911-224-00-73

23 Май 2012, 11:34:08
#62
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5453
  • Благодарностей: 389
  • Ремонт ТА грузовых автомобилей. г.Тверь
    • РФ, Тверь
Причём здесь хх? На хх работает алгоритм ПИД-регулирования.

Давайте так - в блоке "зашиты" положения рейки? Зашиты. Блок может "знать" какому положению рейки соответствует определённая подача? А почему бы и нет. А если есть соотношение положение рейки - реальная подача, то отсюда легко выйти на крутящий момент простым расчётом.
Кроилово всегда приводит к попадалову

Запись по телефону +7-915-727-6702 (тел. рабочий с 9 до 17 по Москве)

"Лошадиные силы продают автомобили, а крутящий момент выигрывает гонки"  --- Кэррол Шелби ---

23 Май 2012, 11:55:45
#63
  • а чо вы тут делаете?
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1167
  • Благодарностей: 1
  • Мой пепелац)
    • Дизель - ОК
Причём здесь хх? На хх работает алгоритм ПИД-регулирования.

Давайте так - в блоке "зашиты" положения рейки? Зашиты. Блок может "знать" какому положению рейки соответствует определённая подача? А почему бы и нет. А если есть соотношение положение рейки - реальная подача, то отсюда легко выйти на крутящий момент простым расчётом.

  а разве против этого утверждения кто-то возражает?
Никогда не бывает настолько плохо, что-бы потом не стало ещё хуже. Однако!
Никогда не бойся делать то чего раньше не делал.Помни что ковчег был построен дилетантом.Профессионалы построили "Титаник"

04 Июнь 2012, 19:33:27
#64
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5453
  • Благодарностей: 389
  • Ремонт ТА грузовых автомобилей. г.Тверь
    • РФ, Тверь
а против чего тогда возражаем?
Кроилово всегда приводит к попадалову

Запись по телефону +7-915-727-6702 (тел. рабочий с 9 до 17 по Москве)

"Лошадиные силы продают автомобили, а крутящий момент выигрывает гонки"  --- Кэррол Шелби ---

04 Июнь 2012, 19:59:44
#65
  • С.Т.О.
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 2382
  • Благодарностей: 287
    • Питер
Причём здесь хх? На хх работает алгоритм ПИД-регулирования...
Давайте так - в блоке "зашиты" положения рейки? Зашиты. Блок может "знать" какому положению рейки соответствует определённая подача? А почему бы и нет. А если есть соотношение положение рейки - реальная подача, то отсюда легко выйти на крутящий момент простым расчётом.
Дорогой Димас, вы опять будируете тему, не дав ответов на поставленный мной вопрос (см выше), вам наверное делать нечего или вы решили самоутвердиться?
Тады ой... а зачем тогда на кончик соленоида подбирается "наперсток" - топливники поймут о чем речь, если положение рейки зашито в блоке? а почему тогда блок не корректирует потерю цикловой подачи в связи с естественным и не очень естественным износом? ведь иногда мотор "гавкает" именно из-за потери цикловой подачи. Интересен также момент пуска, почему же в тестплане нет как таковой стартовой нормируемой подачи, а рейка выставляется на выбег специальным мерительным приспособлением...
Теперь загадаю маленькую загадку - как работает датчик положения хода рейки?
Если вы забыли - это 2 катушки и 2 сердечника, один сердечник кем-то когда-то и как-то регулируется, а второй...
Ждус ответа, очень хочется услышать мнение знающего человека...
Удачи в ремонте. +7-911-224-00-73

04 Июнь 2012, 20:44:21
#66
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5453
  • Благодарностей: 389
  • Ремонт ТА грузовых автомобилей. г.Тверь
    • РФ, Тверь
...
Теперь загадаю маленькую загадку - как работает датчик положения хода рейки?
Если вы забыли - это 2 катушки и 2 сердечника, один сердечник кем-то когда-то и как-то регулируется, а второй...
Ждус ответа, очень хочется услышать мнение знающего человека...

Разве это загадка? Какая великая тайна - как работает полудифференциальный датчик перемещения с замыкающим кольцом, а в простонародье датчик положения  рейки (RWG).  Ну про измерительную и эталонную обмотки вам наверно рассказывать не надо, как и про то что блок оперирует соотношением напряжений этих двух обмоток, правда после АЦП. А теперь вопрос  посерьезней - на что влияет положение эталонной обмотки?

« Последнее редактирование: 09 Июнь 2012, 19:26:26 от Dizelist-36 »
Кроилово всегда приводит к попадалову

Запись по телефону +7-915-727-6702 (тел. рабочий с 9 до 17 по Москве)

"Лошадиные силы продают автомобили, а крутящий момент выигрывает гонки"  --- Кэррол Шелби ---

06 Июнь 2012, 11:29:56
#67
  • С.Т.О.
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 2382
  • Благодарностей: 287
    • Питер
 Я продолжаю настаивать на получении ответа от вас на поставленные мной вопросы, если вы не можете на них ответить, то предлагаю принять мою версию алгоритма работы ЭБУ :
- при работе педалью водитель задает положение рейки, то есть подачу...
- при работе на круизе водитель задает частоту вращения (скорость)...
И никаких чебурашек, крутящих моментов и прочей ерунды, проскакивающей в теоретическом описании работы ЭБУ, во многом благодаря кривому переводу или некоторым возможностям, желаемым, но не реализованным... При этом мы НЕ ОБСУЖДАЕМ алгоритм работы ЭБУ последних поколений типа S-6 или S-7 Скании и им подобных, а так же зажигалок (бензинок), все только для дизеля рубежа 21 века.

« Последнее редактирование: 09 Июнь 2012, 19:32:11 от Dizelist-36 »
Удачи в ремонте. +7-911-224-00-73

06 Июнь 2012, 22:37:40
#68
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5453
  • Благодарностей: 389
  • Ремонт ТА грузовых автомобилей. г.Тверь
    • РФ, Тверь


В системах torque-based управление топливоподачей организованно следующим образом:

"На картинке приведен график желаемого момента. Т.е. поставив педаль в 33,8% (как на картинке, текущее положение педали отображается красным шариком на поверхности) при частоте вращения 1107 об/мин мы заказываем момент в 383,3 Нм. А система в результате пересчета в топливо пытается наш заказ выполнить.
Представьте, что вы едете 1700 об/мин по ровной дороге, положение педали 35% (выделено желтой линией на графике). Вдруг начался подъем, обороты стали падать до, предположим, 1500. При том же положении педали в соответствии с графиком желаемый момент увеличился, а система, отработав эту информацию, добавила топлива. Сама добавила, заметьте, без вмешательства водителя, он педаль как держал на 35%, так и держит. Если момент "предложенный" системой для данного подъема маловат, придется увеличить нажатие на педаль.
На спуске обратная ситуация: с увеличением оборотов топливоподача уменьшилась тоже автоматически."



Почему от старых систем based on fuel supply перешли к системам torque-based:

"...
Дело в том, что по опыту предыдущих поколений достаточно точно известно: если на оборотах Х подать в данный мотор топливо У, то получим момент Z. С погрешностью, конечно, но не ± 50%. Теперь, если выложить топливо в координатах "момент-обороты" просто сидя за столом в теплом кресле, и записать такую калибровку в блок, то дизель наверняка заведется будет нормально работать и ездить. Калибровщикам остается только на стенде подправить некоторый коэффициенты, чтобы расчётный момент действительно совпадал с реальным. Тогда мотор не просто поедет, а поедет идеально, в меру своих железных способностей. Количество работ сокращается в разы.
Т.к. моторы имеют разброс, то в эксплуатации тоже косвенными способами происходит автоматическая подстройка расчётного момента под реальный....
Думаю, если снять с автомобиля исправный мотор и поставить на стенд, отличие расчетного момента от реального не превысит 5-7%."

В любом случае в системах based on fuel supply момент рассчитывается. Для чего? Для работы алгоритмов ограничения крутящего момента.

Ещё больше разжевать?
« Последнее редактирование: 09 Июнь 2012, 19:29:07 от Dizelist-36 »
Кроилово всегда приводит к попадалову

Запись по телефону +7-915-727-6702 (тел. рабочий с 9 до 17 по Москве)

"Лошадиные силы продают автомобили, а крутящий момент выигрывает гонки"  --- Кэррол Шелби ---

06 Июнь 2012, 23:20:41
#69
  • С.Т.О.
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 2382
  • Благодарностей: 287
    • Питер
Мдяяя... мне просто нечего добавить, потому как вы Димас так далеко от меня....вы так же далеко от темы данного топика...
Читаем внимательно тему - "... EDC M(SA)*** ..." , теперь лихорадочно соображаем о чем это мы...
Насколько я понимаю мы просто анализируем с вами разные системы, у меня перед глазами стоит М7 , применяемый на Скании, Ивеко , Мерседесе...
Практически все это верно с небольшими дополнениями для MS - 5 , с учетом соленоида опережения и сложной плунжерной парой...
немного виден MS-6 разновидностей 1, 2 , 3 ... правда 4 стоит несколько особняком, если вы помните там уже распределенный мозг - частично в ЭБУ, а частично в ТНВД...
С некоторым натягом можно применять для S - 6 например Скании систем PDE или HPI , тут уже ваши доводы начинают обретать некоторое материальное подтверждение, но ведь надо идти от простого к сложному, собственно говоря топик начинался с систем с ТНВД , про насос-форсунки мы речь не заводили.
На основании этого делаю вывод - вы просто перескочили с темы на тему, так сказать передернули, потому как MS-6 стал уже переходным , в этой системе управления можно управлять как ТНВД, так и насос-форсунками , про шестерку разговор ваще особый...
Итак, есть предложение, в этом топике добить ранние системы, а для новых ЭБУ открыть новый... там мне тоже есть что сказать, но гораздо больше темных пятен, особенно что касается железного исполнения и трудностей диагностики , тем более что уже приходиться бороться с такими новинками, как Скания XPI с моторами 13 литров...
До встречи в новом топике!
Удачи в ремонте. +7-911-224-00-73

07 Июнь 2012, 07:28:10
#70
  • а чо вы тут делаете?
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1167
  • Благодарностей: 1
  • Мой пепелац)
    • Дизель - ОК
интересно как получается - Вы мне про положение педали газа, про  ОБОРОТЫ!!!  а потом внезапно перескакиваете на момент...  та не заказывает момент оператор через орган управления - он заказывает ОБОРОТЫ!!! а момент - это уже производная от результатов вычисления текущего значения оборотов и заказываемого, к тому-же Вы забыли о том факте что оператор может изменить положение рычага управления на двигателе не подключенном к нагрузке - о каком моменте  может идти речь???? Внимательно прочитайте ответ №63 -  и Вы (я надеюсь) поймете что я прав относительно того ЧТО запрашивает оператор. Все остальное - это уже производные от его манипуляций.
  смею обратить Ваше внимание что я не использую формулы, графики - все рассуждения так сказать эмпирические и  обобщенные.

« Последнее редактирование: 09 Июнь 2012, 19:33:59 от Dizelist-36 »
Никогда не бывает настолько плохо, что-бы потом не стало ещё хуже. Однако!
Никогда не бойся делать то чего раньше не делал.Помни что ковчег был построен дилетантом.Профессионалы построили "Титаник"

07 Июнь 2012, 22:43:13
#71
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5453
  • Благодарностей: 389
  • Ремонт ТА грузовых автомобилей. г.Тверь
    • РФ, Тверь

....
Теперь немного про крутящий момент с точки зрения ЭБУ , особенно простейших, начиная с М7 и заканчивая MS - 6 , особенно если глубоко не нырять в теорию   ....   а вот "крутящий момент" - это величина вычисляемая, я бы даже сказал динамически меняющаяся, поэтому работать с ней крайне тяжело...
конечно она присутствует в различного рода литературе и описательной части, но в железе блоков она реализуется оч тяжело..

Любимый вами М7, инфу про который нам так и не покажут, хоть он у некоторых "так и стоит перед глазами", может и не имеет алгоритма учёта момента, но топик был вынесен кусками из темы про камаз с MS-6.1, кот в принципе должен иметь ещё и управление углом, но имеет только RE30, а не Н серию. Так в чём уверенность, что на элементной базе MS-6.1 не построили torque-based блок? Ведь различия только в алгоритме...

..., тем более что уже приходиться бороться с такими новинками, как Скания XPI с моторами 13 литров...
...

Новинки? Cummins применяет эту систему со времен царя-гороха...
« Последнее редактирование: 09 Июнь 2012, 19:36:25 от Dizelist-36 »
Кроилово всегда приводит к попадалову

Запись по телефону +7-915-727-6702 (тел. рабочий с 9 до 17 по Москве)

"Лошадиные силы продают автомобили, а крутящий момент выигрывает гонки"  --- Кэррол Шелби ---

08 Июнь 2012, 17:01:07
#72
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5453
  • Благодарностей: 389
  • Ремонт ТА грузовых автомобилей. г.Тверь
    • РФ, Тверь
Давайте разберем случай с "газом на хх". Мне почему-то кажется, что вы считаете что если к двигателю не подключена нагрузка, то это означает что при работе мотор не преодолевает противоположный момент, созданный им же самим. Предположим, что момент сопротивления самого мотора (в основном из-за трения и т.д.) на хх равен 100 Нм, предположим что водитель нажал педаль на те же 35%. Теперь посмотрим до каких же оборотов мотор раскрутится? Условно примем, что с увеличением оборотов величина момента поддержания устойчивого хх не меняется. Итак из графика видно, что обороты при таком нажатии педали будут где-то в районе 1500...1700 (если условно принять, что вообще максимальный момент для данного мотора ок. 1500 Нм). Причём стабилизированы обороты будут тем же механизмом, что описан выше в примере движения с нагрузкой.

« Последнее редактирование: 09 Июнь 2012, 19:38:30 от Dizelist-36 »
Кроилово всегда приводит к попадалову

Запись по телефону +7-915-727-6702 (тел. рабочий с 9 до 17 по Москве)

"Лошадиные силы продают автомобили, а крутящий момент выигрывает гонки"  --- Кэррол Шелби ---

08 Июнь 2012, 17:19:10
#73
  • а чо вы тут делаете?
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1167
  • Благодарностей: 1
  • Мой пепелац)
    • Дизель - ОК
   ага - если на 35% передвинута педаль газа то это означает что оператор "заказывает"  35%  ОБОРОТОВ!!!  от максимального значения. Я Вам задал простейший вопрос - укажите мне приводной механизм в котором орган управления проградуирован в ньютонометрах а не в оборота в минуту.И пожалуйста без процентов, ньютонометров, графиков, уравнений. Я Вам для пример дал произвольную цитату из инструкции от комбайна, там возле рычага управления стрелочка -  "ОБОРОТЫ"!!!!  больше или меньше.
« Последнее редактирование: 09 Июнь 2012, 19:38:16 от Dizelist-36 »
Никогда не бывает настолько плохо, что-бы потом не стало ещё хуже. Однако!
Никогда не бойся делать то чего раньше не делал.Помни что ковчег был построен дилетантом.Профессионалы построили "Титаник"

08 Июнь 2012, 17:23:00
#74
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5453
  • Благодарностей: 389
  • Ремонт ТА грузовых автомобилей. г.Тверь
    • РФ, Тверь
   ага - если на 35% передвинута педаль газа то это означает что оператор "заказывает"  35%  ОБОРОТОВ!!!  от максимального значения..

Обоснуйте, что при нажатии педали на 35% в системах torque-based обороты будут 35% от максимальных!!!

Выкиньте из головы свой комбайн, при чём он здесь нах?
Кроилово всегда приводит к попадалову

Запись по телефону +7-915-727-6702 (тел. рабочий с 9 до 17 по Москве)

"Лошадиные силы продают автомобили, а крутящий момент выигрывает гонки"  --- Кэррол Шелби ---