Выбор дизельного двигателя для СВП

[propellerOK]

 для  ширпотребовских отечественных дизелей  30 литров в час обеспечат около 130-140 кобылок,  и я так понимаю  "проходимость" будет ограничена горизонтальным рельефом без деревьев -  водная гладь,  болото  тундра.

[объект 915]

для  ширпотребовских отечественных дизелей  30 литров в час обеспечат около 130-140 кобылок,  и я так понимаю  "проходимость" будет ограничена горизонтальным рельефом без деревьев -  водная гладь,  болото  тундра.

На ходу больше может и не требоваться. 150 сил должно хватать. Резерв нужен на непродолжительный период работы двигателя.
Надо получить что-то меньше этого. А то тут пужались бородатых поддатых мужиков лезущих их кунга.


Но побольше вот этого


У обоих стоят дизеля Deutz. При разнице в массе на 30% у них одинаковый максимальный расход топлива - 35 л/час. На первом стоит двигатель 400 квт, О мощности двигателя на втором производитель умалчивает.

[TANGO]

Ну хорошо...оставим поддатых дядек....
Ну.....запас-то по мощности давайте оставим приличный...пусть он будет,идее никак не помешает.
Ненравятся вам деффчонки ....пусть это будет в случае необходимости разведывательно -диверсионный агрегат.
Глядиш детище продать придётся,а тут его потенциальным покупателям во всей красе показать можно....
Смотрите-----во как он может......
.....................................................хотя идея с горбатым мне больше нравилась..................................

[k0ldun]

Уважаемый топикстартер! Мне кажется, что подбор силовой установки вы начали делать несколько преждевременно, хотя теперь у вас есть некоторая общая информация и мнения некоторых форумчан-специалистов по моторам и топливной аппаратуре, что тоже немаловажно.
При проектировании "Судов с динамическими методами поддержания" , а именно к такому типу относится проектируемый вами аппарат на воздушной подушке, гораздо более значимыми являются выбор его компоновки в части касающейся полостеобразующих элементов, тип и конструкция элементов ограждения воздушной подушки, метод динамической стабилизации и элементы управления, обеспечивающие курсовую и поперечную остойчивость... Попробую обосновать эту простую мысль - при предполагаемых размерах аппарата 4 на 10 метров - общая масса аппарата будет достигать 15-20 тонн , таким образом вес двигателя 1 тонна и топливный бак 1 тонна составят всего 10% от общего веса , некоторая экономия на весе мотора тут просто смешна, гораздо проще сэкономить для мотора несколько сот кг при проектировании корпуса и прочих элементов СВП...
Кстати, немного о топливной экономичности и запасе хода по топливу (есть еще запас хода по межсервисному интервалу - это когда пора ЮБКУ менять...) , если предположить требуемую мощность 300 кобыл, то есть такой параметр 150-170 грамм на лошадку в час, таким образом мы имеем 50 литров в час при скорости не более 70 (это по ровной поверхности, например водная гладь озера или снежная целина) , то есть запас на 20 часов и радиус действия не более 700 км...
Кстати даже для военных этот параметр очень важен и в данном случае результат будет реально более скромен, нежели грубый прикид выше.
А вот хватит ли вам 300 кобыл для пересеченной местности или при волне - это большой вопрос, к которому я предлагаю вернуться несколько позже.
После 16 июля смогу более конкретно прикинуть ваш аппарат, потому как в 1989 году начинал писать кандидатскую на похожую тему, но по ходу дела несколько отклонился в конкретную сторону и тема плавно перетекла в ... а потом в связи с прекращением финансирования и общим развалом... все темы были свернуты и на долгих 20 лет в нашей стране если только инициативные группы занимались проектированием СВП , а уж до воплощения в металле ваще еденичные проекты дожили...

[объект 915]

Вы совершенно правы с того, что надо начинать с компоновки. Некоторые прикидки по ней есть. Отсюда и возникли вопросы... скажем так - "максимально достижимая за разумные деньги мощность"
Потому как, если как хочется, то получается монстр как прожорливый по топливу, так и по средствам на постройку. Если делать как всё по минимуму, то такой вариант уже проходили с катером. Через год стал "узок в плечах". И приглашенные гости начинают раздражать из-за тесноты.
На сегодня есть несколько вариантов планировки надстройки. Есть некоторые прикидки по мощностям. Дальше непонятки. Какое ГО, просто классическую юбку или балонное как у Хивуса, например? Классическое ГО более проходимо. Баллонное меньших мощностей требует на подъем и даёт возможность на долго оставаться на воде, даже при умеренном волнении.
Кстати, прикидки мощности на ВП при таких размерах дали 75-80 сил. А, если будут баллоны, то практики говорят хватит и половины от этого.
Массу прикидывал по аналогам. Например, СВП Марс-2000 13х5м масса менее 6 тонн (полная), СВП Арктика 3Д - 5,6х12,8 масса чуть более 6-ти тонн. Учитывая это, тонна топлива и тонна на движок это мало.

Ну а за предложение помощи - большое спасибо. Потому как, сейчас каждый кулик свое болото хвалит. Кто делает обычное ГО, непримиримо критикует баллонщиков. У кого баллоны, плюётся в юбочников. Разобраться сложно. Так же и по остальным моментам. По каждому вопросу по полтора спеца и три мнения.

[k0ldun]

объект 915 , несколько непонятно ваше место жительства, непонятно также основное назначение проектируемого СВП как в плане местности основного применения, так и назначения... Потому как вес вашего аппарата я прикидывал по средней нагрузке на 1 метр2 типа помещения - зима -30 комфортное пребывание жилое помещение на 6 персон , вы об этом писали в одном из ваших постов... а это значит достаточное утепление периметра, особенно с учетом душевой кабины!!! далее в игру вступили законы сопромата - прочность достаточно тяжелого корпуса тоже надо обеспечить с учетом его длины 10 м - а это тоже дополнительная масса! Все приведенные вами варианты существующих проектов имеют конкретное применение, как правило о "комфорте" там заботятся только в зоне пилота , остальная часть судна не предназначена для длительного пребывания человека ... это как правило прогулочные (пара часов), аварийно спасательные или боевые суда, как правило там личный состав находиться в спартанских условиях, например в утепленной верхней одежде...
Итак, формулируем ТТХ , потом готовим компоновку и сверяемся с ранее заложенными характеристиками - очевидно, что чем то придется жертвовать или менять ТТХ , размерения судна, энерговооруженность, запас хода , экономичность и так далее - это итерационный процесс, в результате которого вы получите что то вразумительно реальное , а не фантастически туманное. Убедительно обращаю ваше внимание на соблюдение санитарных, противопожарных и прочих требований , потому как строить СВП из перкаля, титановых профилей и углеволокна или всё-таки из доступного и достаточно прочного, но тем не менее тяжелого, стального профиля, бакелитовой (а значит тоже достаточно тяжелой) фанеры , юбка или баллон - это опять же живучесть и запас хода...
Примите решение - 1. Вы строите действующий макет СВП ... 2. Вы строите надежное прогулочное судно, которое может быть зарегистрировано в установленном законом порядке, кстати за которое вы будете платить налоги, его надо будет где то хранить и обслуживать, а не только кататься...
Короче - вопросов больше чем ответов, собственно даже при выборе двигателя вы уже столкнулись с этой проблемой...
моё мыло - k0ldun@mail.ru

[объект 915]

...
Короче - вопросов больше чем ответов, собственно даже при выборе двигателя вы уже столкнулись с этой проблемой...

Попробую ответить по порядку на основные вопросы. В специфику не понятную, а следовательно не интересную большинству тут присутствующих углубляться не буду. Им вряд ли интересны типы движителей, способы создания воздушной подушки, различие осевых и центробежных нагнетателей и т.д. Это мы прекрасно в личной переписке перетрём. Начну с основ, как шел ход мыслей.
Есть у нас общий друг, и живёт он на славной речке Мезень. У меня есть катер (большой железный), и я давненько прикидываю туда путь по реке от славной столицы - Нерезиновой. Ну и несколько друзей не прочь присоединиться. Путь без длительного перехода по Белому морю ни как не укладывается в разумный срок. В море по ряду причин не хочу. Прежде всего потому, что катер не морского класса, а с Белым морем шутки плохи. Опять же, не углубляясь в детали, скажу. Есть возможность туда прийти практически только по рекам, но сроки навигации и проходимости отдельных участков так разложились, что путь в один конец растягивается на две навигации. Не по длине, а по тому, что когда приходишь к одному узкому месту, то там уже нет воды. А придти раньше не позволяет позднее открытие навигации на верхней Сухоне.
Короче - два лета туда, два лета обратно... Бросать катер черте где, под честное слово, что не разграбят... Не впечатляет. Но, места там!!! В общем тянет. А тут по жизни столкнулся со строителями-самодельщиками СВП. Потом поковырялся, оказывается СВП сейчас даже строят, типа серийно. Прикинул, оказалось то, что нужно. Переговорил с друзьями, решили прикинуть покупку в складчину.
Собственно, теперь перейдём к процессу проектирования.

[объект 915]

Продолжим.
С чего обычно начинается процесс проектирования, если строишь не для дяди а для себя? Начинается он с определения естественных рамок полета фантазии. Рамки бывают либо физические - размер, масса и т.д. Либо финансовые, это когда проще купить, чем делать или проще плюнуть и забыть, чем содержать купленное.
Поэтому начали прикидывать. Самодельщики сразу же посоветовали посмотреть на Марс-2000. Посмотрел…Вроде всё нормально… Даже МЧС покупают и довольны… Только цена как у Нового Боинга – 20 лямов за голый салон. Расстроился… В грусти и печали пошел в интернет… Нашел стоимость забугорных аппаратов. Понял, что тут что-то не так. Там теоретики говорят о ценах 30-40 килобаксов за тонну оборудованного судна. Понятно, чем меньше, тем дороже. Сориентировался по аналогам Получаем вес 5-7 тонн, то есть 200-300 килобаксов включая прибыль производителя, доходы дилера и, вообще, с доставкой. Учитывая что это не одномоментная выплата, а затраты за 2-3 года и не с одного человека, то в общем посильно. К тому же, если что-то и самому сделать, где-то разумно сэкономить… Короче, покупать не интересно, надо прикидывать собственную постройку. Решили прикинуть. Перешли к физическим ограничениям.
Первое, что сразу пришло в голову – необходимость его транспортировки не своим ходом, а машиной или по ж/д. Дело в  том, что жизнь штука сложная, мало ли что, Захочется отогнать его к знакомым, например на Енисей или Обь, его же не гнать своим ходом. Хотя знаю историю, когда купленный у ТВЭКСа экскаватор своим ходом гнали из Твери в Пермь. Значит, ширина самого корпуса (не будем грузить народ терминами типа понтон плавучести) должна быть не более 2,5 метра. Так как это явно мало, то расширяем воздущную подушку за счёт жестких съемных бортовых ресиверов (площадок по боками кабины, для невладеющих терминологией). То есть, ещё две боковые съемные конструкции по 1,25 метра шириной.  Получаем общую ширину – 5 метров. На всякий случай закладываем в минус 0,2 метра. Мало ли что, пусть лучше гарантированно будет в габарите. Получаем ширину 4,8 метра. На всякий  Берём умную книгу, и находим рекомендуемое соотношение длины к ширине, это 2-2,5. Считаем длину и получаем 9,6-12 метров. Чисто эмпирически, для начала останавливаемся на 11 метрах.

[объект 915]

Ещё продолжим.
Просматриваем модели близких по размерениям СВП и получаем среднюю массу в районе 6 тонн. Прикидываем по аналогам полезные размеры надстройки. Обычно это где-то 2/3 от длинны судна, при нашей заложенной длине корпуса 11. То есть, где-то порядка 17 кв.м полезной площади на всё – рубку, спальные места, гальюн, камбуз. Опять смотрим вокруг на аналоги. В том же автокемпере сопоставимом по размерам всё это вполне умещается. А, кемпер на базе Газели ещё и весит существенно меньше чем 6 тонн. В общем, вроде все реально и достижимо.
Теперь двигатель. Опять смотрим аналоги – от 280 до 500 сил. Идем на сайт забугорный любителей СВП. Там есть прикидочный калькулятор. Считаемся… Получаем – на создание подушки 70-80 сил, на ход около 150 сил. То есть, хорошего движка в 300 сил должно хватить. Смотрим «программу партии» на ближайшие годы и видим – повышение налогов на катера с мощностью двигателя более 300 сил а пять разх. Считаем… Прикидываем… это ж не по пять килобаксов с 301-й силы придется платить налогов в год! Ставим предел – 299 сил. В тему рукоблудства со справками о сниженной мощности пока углубляться не будем. Ход допустимый, легальный. Например ЯМЗ-238 судовые имеют мощность по паспорту всего 150 сил. Вопросов ни у кого не возникает. Но, пока эту тему не трогаем.
То есть, имеем:
 ширин – 4,8 метра,
длина – 11 метров,
масса – 6 тонн,
обитаемая площадь – 17 кв. м,
мощность двигателя/двигателей до 300 сил.

[объект 915]

На этом с лирикой всё. Дальше только профильное этому форуму.
Стоит вопрос чем поднять и потащить такой корпус? Каким дизелем при заданной мощности в 300 сил? Не бензин, а именно дизель. Почему? Вопрос интересный и с удовольствием в него углублюсь, но в отдельной теме.
Другой вопрос, что реально можно поднять двигателем в 300 сил? Но это уже не к форуму скорее, а к k0ldun.

Будут реальные варианты движков, будет прикидка по цене всей авантюры, так как остальное в общем предсказуемо. То есть, или рисуем корпус под двигатель и смотрим, устраивает ли он нас. Или под нарисованный в этих размерах корпус, подбираем дизель пусть несколько и превышающий 300 сил, но который можно на бумажке опустить в мощности ниже 300 сил.

[объект 915]

По поводу тяжести внутренего оборудования  сучетом утепления.
Можно ведь и всё минимизировать до такой степени.

Главное, две печки и спальные места. Гамаки вполне можно дополнить и двумя верхнего яруса.
Кабина СВП оборудованного для разведки толщины льда.

[k0ldun]

Удивительно правильно вы мыслите !
У меня остался тока уточняющий вопрос - каков проектируемый запас автономного хода ?
В зависимости от этого ответа будет коррекция полезной нагрузки, запаса топлива и прочего необходимого снаряжения, аварийно-спасательного в том числе.
Как я уже отмечал ранее - все реально разработанные и выпускаемые модели СВП предназначены для катания детишек вокруг трубы, то есть вам предстоит не просто найти некоторый компромисс необходимых и достаточных удобств , но и решить проблему надежности, ремонтопригодности и живучести вашего кунга на воздушной подушке , иначе к походу вам придется готовиться как к космическому полету, возможно и не все желающие смогут "полететь" с вами... не каждый мужик сможет просидеть сутки другие даже в удобном кресле автомобиля, а уж в салоне спартанской обстановки и подавно...
Кстати, управление СВП тоже не простое дело, этому придется учиться, но нет у вас полигона и нет возможности рисковать единственным судном...
Планово-предупредительный и аварийно-спасательный ремонт для СВП несколько отличен от обслуживания мотоцикла или автомобиля , технологию  и регламент вам предстоит вырабатывать "на лету" , лучше загодя, нежели в боевой обстановке вдали от базы и посторонней помощи...
К сожалению мой архив располагает наработками для судов более 300 тонн грузоподьемности, но думаю я смогу вам немного помочь.

[объект 915]

Поругайте Cummins 6ISBe 270В, это те, что на КамАЗ сейчас ставят.
И, кто что скажет хорошего про двухтактники завода им. Малышева - 3ТД-3, 3ТД-4 или 5ТДФ

[k0ldun]

На этом с лирикой всё. Дальше только профильное этому форуму.Стоит вопрос чем поднять и потащить такой корпус? Каким дизелем при заданной мощности в 300 сил? Не бензин, а именно дизель. Почему? Вопрос интересный и с удовольствием в него углублюсь, но в отдельной теме.Другой вопрос, что реально можно поднять двигателем в 300 сил? Но это уже не к форуму скорее, а к k0ldun.
Будут реальные варианты движков, будет прикидка по цене всей авантюры, так как остальное в общем предсказуемо. То есть, или рисуем корпус под двигатель и смотрим, устраивает ли он нас. Или под нарисованный в этих размерах корпус, подбираем дизель пусть несколько и превышающий 300 сил, но который можно на бумажке опустить в мощности ниже 300 сил.

Я вернулся из отпуска, но пока до архива не добрался... Дам только общее замечание - есть такое понятие - энерговооруженность , то есть количество лошадей на тонну веса , так для малых СВП около 100 на тонну, для больших 60 , очень больших не менее 30 ... мои данные из памяти и наверное несколько устарели, но не на много.
Таким образом предположим 300 кобыл (вы сами это предложили) и разделим на 60 (пусть как большие) , тогда получим всего ПЯТЬ тонн общего веса проектируемого вами СВП...
Кстати, есть доступная инфа по СВП , например через Ла Манш ходили паромы...
Таким образом с неким натягом мы получили предполагаемые вами параметры - 300 лошадей мотор и 6 тонн общего веса СВП, позже продолжим проектирование.

[объект 915]

Тут вот в чем вопрос. Есть такая сложившаяся практика - тяга должна составлять 1/10 от массы. То есть, на 5 тонн массы, тяга нужна 500 кг. Винт сложно вывести на КПД порядка 50%. Получаем нижний предел по мощности около 250 сил.
Но, тут вопрос в другом. Надо реально считать массу корпуса. Хотя бы в первом приближении. Общея компоновка уже есть. Надо переводить всё в массу.