0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

25 Октябрь 2013, 18:15:10
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 14
  • Благодарностей: 0
    • Вологодская область
Всем доброго дня.
Вопрос такого плана; имеем 4х цилиндровый мотор М41 (тот же М51 BMW и Opel только "отрезаны" два цилиндра) топливная Bosh VE, и так, интересует место (какой цилиндр) установки форсунки с датчиком, у меня установлена в 4м цилиндре, конкретной информации по установке этой форсунки на данный двигатель (М41) ни где нет, но встречал на фото в инете , что и в третьем закручена, изучая сия вопрос стал сравнивать двигателя других производителей (VAG, Ford, Opel) и во всей этой линейке с такой топливной системой данная форсунка установленна в третьем цилиндре, возник вопрос, а почему именно в третьем? (а в 6ти цилиндровых в 4м?, а не в 6м?), изучая далее инфу о данных системах впрыска, то понял (если правильно конечно), что сделано это для более точного определения начала впрыска, так ли это на самом деле и правильно ли я всё понял?
Советы типа "поставь в 3й и сравни" не приму, по тому что и сам знаю, что так можно сделать, конкретно интересует не практика, а теория, т.е. правильная установка форсунки с датчиком подъёма иглы на четырёх цилиндровом, дизельном моторе.

26 Октябрь 2013, 09:53:49
#1
  • Дизелист
  • ****
  • Сообщений: 458
  • Благодарностей: 48
  • Сергей
    • Украина Кривой Рог
С точки зрения моих скудных познаний в диагностике, вижу причину в следующем:

1. Для рядного 4-х цилиндрового . Выбирают для датчика цилиндр , с учётом воздействия неуравновешенных сил и моментов инерции, Первого и второго порядка. Эти силы и моменты дают основное влияние на вибрацию и неравномерность работы рядного 4-цилиндрового мотора.
Возможно, что при измерении в третьем цилиндре, погрешности от воздействия этих сил и моментов будут минимальными.

2. Для рядного 6-ти цилиндрового. Тут всё наоборот. Мотор уравновешенный . Силы и моменты инерции первого и второго порядка -- отсутствуют, как факт. Значит ИМХО просто выбирают цилиндр в середине кол. вала. Но чуть ближе к маховику. Поскольку закручивающий момент на длинном кол. вале нарастает постепенно . От маховика , к носку кол. вала. Мин. закрут вала -- возле маховика. И макс. закрут вала -- возле носка кол. вала.
Вот и получается самый удобный 4-й цилиндр.
На крайних цилиндрах длинного вала ставить датчики ОДНОЗНАЧНО нельзя. Поскольку будет самая наибольшая погрешность в измерениях. Особенно между первым и шестым. При скручивании длинного вала под нагрузкой.

26 Октябрь 2013, 11:23:41
#2
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 14
  • Благодарностей: 0
    • Вологодская область
С точки зрения моих скудных познаний в диагностике, вижу причину в следующем:

1. Для рядного 4-х цилиндрового . Выбирают для датчика цилиндр , с учётом воздействия неуравновешенных сил и моментов инерции, Первого и второго порядка. Эти силы и моменты дают основное влияние на вибрацию и неравномерность работы рядного 4-цилиндрового мотора.
Возможно, что при измерении в третьем цилиндре, погрешности от воздействия этих сил и моментов будут минимальными.

2. Для рядного 6-ти цилиндрового. Тут всё наоборот. Мотор уравновешенный . Силы и моменты инерции первого и второго порядка -- отсутствуют, как факт. Значит ИМХО просто выбирают цилиндр в середине кол. вала. Но чуть ближе к маховику. Поскольку закручивающий момент на длинном кол. вале нарастает постепенно . От маховика , к носку кол. вала. Мин. закрут вала -- возле маховика. И макс. закрут вала -- возле носка кол. вала.
Вот и получается самый удобный 4-й цилиндр.
На крайних цилиндрах длинного вала ставить датчики ОДНОЗНАЧНО нельзя. Поскольку будет самая наибольшая погрешность в измерениях. Особенно между первым и шестым. При скручивании длинного вала под нагрузкой.

Спасибо, про это я как то и не подумал, точнее сказать не вникал в "механику" и устройство мотора, всё внимание было в топливную.

26 Октябрь 2013, 12:20:29
#3
  • Дизелист
  • ****
  • Сообщений: 458
  • Благодарностей: 48
  • Сергей
    • Украина Кривой Рог
ИМХО от механики "растут ноги".
Ведь даже порядок впрыска идёт на всех моторах не по числовому порядку цилиндров. А выбран путем вычисления-подбора, для лучшей равномерности работы мотора.

26 Октябрь 2013, 21:07:14
#4
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 975
  • Благодарностей: 7
    • Подмосковье

Вопрос такого плана;
1. ... а почему именно в третьем? (а в 6ти цилиндровых в 4м?, а не в 6м?)...
2. сделано это для более точного определения начала впрыска, так ли это на самом деле и правильно ли я всё понял?
3. конкретно интересует не практика, а теория, т.е. правильная установка форсунки с датчиком подъёма иглы на четырёх цилиндровом, дизельном моторе.

1.Впервые форсунка с датчиком подьема иглы была установлена именно в 3-й цилиндр. Было это в далеких 80-х годах. Почему в 3-й? А хрен знает - сейчас уже не выяснить. Столько лет прошло! Но как то по традиции повелось... Хотя были у меня автомобили с датчиком в 1-м цилиндре.
2.Да. Правильно установленный угол впрыска очень сильно влияет на индикаторную диаграмму (термодинамический КПД)
Давайте вспомним основы дизельного впрыска.
а.Плунжер находиться в НМТ и начинает движение к ВМТ.Начинает расти давление над плунжером.
б.Через время Т1 волна давления достигает форсунки.
в.Через время Т2 давление достигает значения открытия форсунки  и она открывается. Начинаеся начало впрыска.
г.Горение не начинается. Капли начинают испаряться.Через время Т3 около капли образуется зона стехиометрии. Начинается горение.
Время Т1 +Т2 носит название "Задержка впрыска"
Время Т3 носит название "Задержка воспламенения"
А теперь поставьте себя на место ЭБУ.
Вы видите по датчику ротора ТНВД только начало движения плунжера. Время задержки впрыска вы не видите.Полностью доверяете тому топливщику, который поставил  трубки в нагнетательном тракте (НТ) той длинны, задержка в которой соответствует расчетной. А так же настроил давление открытия форсунки, как прописано в блоке.
Решение проблемы: Ставим датчик подьема иглы форсунки. Определяем РЕАЛЬНОЕ время начала впрыска. Если топливщик ошибся - поставил трубки в НТ другой длины или (не дай Бог!) ошибся чуть в регулировке форсунки - ЭБУ это поймет и подправит.
Но если вы залили топливо с другим цетановым числом (другая испаряемость и
 у вас изменилось время Т3) - ЭБУ это не увидит.
Впервые данную проблнму решила ЕOYOTA путем установки ОПТИЧЕСКОГО датчика начала горения  в 3-й цилиндр.Видела  время Т1,Т2, Т3. Лично меня они достали  из за своего загрязнения сажей. Жалко, что TOYOTA отказалась от них - на их чистке я заработал некоторое количество денег.
Почему только в одном цилиндре? Лучше было бы во всех цилиндрах! Только  вы цену гляньте и все вопросы отпадут.
Почему именно 3-й - спросите у БОШ.
Что будет при отказе этого датчика (подькма иглы или оптического)?
Вы, как здравомыслящие люди, скажете: "ЭБУ, не видя реального времени задержки, должен перейти на заводскую настройку. Должен считать, что топливщик сделал все, как положено и время задержки соответствует расчетному."
Вы ошиблись.
В частности VW.МВ,OPEL и французы при отказе этого датчика   уводят УОВ хрен пойми куда!
Я не понимаю этого идиотизма! А вы спрашиваете, почему именно в 3-й....
Поверьте мне, этот вопрос не главный. Ну вот так прописано в ЭБУ! Именно 3-й!
3. Я ответил на ваш вопрос?

26 Октябрь 2013, 22:19:18
#5
  • Гость
  У меня "жабоедовский" 1.9 атмосферник  (PSA - DW-8B)  -  так тама форсунка с датчиком поднятия иглы на крайнем цилиндре возле маховика (по ихней путаной нумерации - это первый цилиндр)

26 Октябрь 2013, 23:12:22
#6
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 323
  • Благодарностей: 42
  • Сергей
    • Россия, Пенза
father, Ваш ответ просто изумителен! Спасибо! От себя добавлю: на Фольксвагене Т-4 2,5 ТДИ если установлены форсунки БОШ - форсунка с датчиком установлена в пятом цилиндре(последнем), если форсунки СТЕНАДАЙН - то в четвёртом.
+7(927)28994ЗЗ

26 Октябрь 2013, 23:33:09
#7
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4401
  • Благодарностей: 507
  • Для кого то просто-РАФ! А кому Равиль Хаметович!
    • г.САМАРА
А как же ответ Кудрика...
На крайних цилиндрах длинного вала ставить датчики ОДНОЗНАЧНО нельзя. Поскольку будет самая наибольшая погрешность в измерениях. Особенно между первым и шестым. При скручивании длинного вала под нагрузкой.
Век живи-Век учись.
Рад пообщаться --т. +79379910099

27 Октябрь 2013, 00:43:51
#8
  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 323
  • Благодарностей: 42
  • Сергей
    • Россия, Пенза
На Мерседес-Спринтере Дв.ОМ-602.980 (5 цилиндров) датчик на первом цилиндре,на Ниссан-Патрол Y-61 дв.RD-28ETI (6 цилиндров) датчик тоже на первом... Не зависит расположение опорной форсунки от цилиндра. Куда производителю удобнее и быстрее(технологичнее) устанавливать при сборке - туда и устанавливает. Погрешность на скручивание вала здесь вообще не при делах, т.к. при переносе датчика например с первого цилиндра в шестой погрешность переместится наоборот с шестого на первый, но будет с другим знаком. Да и вал не всегда скручивается одинаково. Форсунка с датчиком должна быть лучше всех остальных и по регулировке и по состоянию - это бесспорно, т.к. на ней кроме угла ещё баланс двигателя.
« Последнее редактирование: 27 Октябрь 2013, 01:07:37 от GusevLebedev »
+7(927)28994ЗЗ

27 Октябрь 2013, 01:27:27
#9
  • Участник
  • **
  • Сообщений: 109
  • Благодарностей: 2
    • Mariupol UA
 Форсунка с датчиком должна быть лучше всех остальных и по регулировке и по состоянию - это бесспорно, т.к. на ней кроме угла ещё баланс двигателя.



Да, так оно и есть. Как то на Ауди  А6 просто привел в порядок( помыл  в УЗ и отрегулировал) форс с датчиком и наблюдал после этого поразительное улучшение работы двигателя, Остальные форс. тоже требовали ревизии , но их делал позже и явных изменений не ощутил.

27 Октябрь 2013, 07:44:46
#10
  • Гость
  Я так понимаю что "скручивание" вала тут "не при делах" - вряд-ли оный при работе даже в принципе деформируется более 1 градуса, а столь малой величиной стопудово можно пренебречь в рассматриваемом случае, и не факт что механика вкупе с электроникой сможет корректно "отработать" такой  мизерный эффект.

27 Октябрь 2013, 10:00:38
#11
  • Дизелист
  • ****
  • Сообщений: 458
  • Благодарностей: 48
  • Сергей
    • Украина Кривой Рог
Я когда говорил про длинный кол/вал просто забыл добавить. Что расположение форсунки с датчиком может зависеть , от того , где на данном моторе находится датчик ДПКВ. Например , если ДПКВ находится на маховике, то вряд ли форсунка с датчиком будет вставлена в первый цилиндр. Как то так.
Но могу и ошибаться. 

27 Октябрь 2013, 11:36:19
#12
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13796
  • Благодарностей: 907
  • Александр
    • Рязань
    • dizel-ryazan.ru
МАН в первый цилиндр ставит. А ДПКВ(целых два) на маховике и ничего, не переживают по поводу длины вала или его скручивании.
ПРИЕМКА 8-4912-517-717, ЗАПЧАСТИ 8-4912-999-861, ТЕХН. ДИРЕКТОР 8-4912-999-862 ЦЕНУ НА РАБОТЫ ПО ЭТИМ ТЕЛЕФОНАМ УЗНАЕТЕ БЫСТРЕЕ.

27 Октябрь 2013, 22:45:21
#13
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 975
  • Благодарностей: 7
    • Подмосковье
Добавлю.
Если ЭБУ не понимает порядок  работы цилиндров, то датчик подьема иглы можно установить в любой цилиндр. Это было в 80-х годах на насосах VE-EDC.
С внедрением норм Евро-3 и выще требования к определению ВМТ  и правильности  выставки УОВ резко возрасло.
Появился датчик распредвала. Наравне с датчиком коленвала и датчика положения ротора ТНВД  позволял контролировать фазы ГРМ и выставку ТНВД.  Всем вам известный VR. он же VP44.Там датчик подьема  иглы  должен располагаться именно в том цилиндре, который прописан в ЭБУ.
Уточнение УОВ ведется по датчику подьема иглы. Реальные осциллограммы этих датчиков где то валяются у меня в ремзоне... Искакть лень..
Поэтому предлагаю вашему  внманию, то что сам нарисовал.

Жду ваших критических замечаний.

Игла.JPG
« Последнее редактирование: 27 Октябрь 2013, 22:49:13 от father »

29 Октябрь 2013, 11:28:11
#14
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 14
  • Благодарностей: 0
    • Вологодская область
Всем привет и спасибо что не оставили без внимания тему.
Перечитал раза три всё выше написанное, но ответа на мой вопрос так и не увидел, нужно где то искать конкретную инфу по установке данной форсунки на мотор BMW M41D17.


 

"управляемая" форсунка

Автор AndRossРаздел Топливный участок

Ответов: 14
Просмотров: 1923
Последний ответ 16 Апрель 2018, 09:39:09
от AndRoss
YD25 Nissan Pathfinder Одна форсунка прописывает себя вместо ВСЕХ!

Автор GribnikРаздел Дизельные двигатели автомобилей Японии

Ответов: 5
Просмотров: 5842
Последний ответ 13 Апрель 2016, 15:50:27
от Gribnik
форсунка 33800-27000 момент затяжки резьбовых соединений

Автор OtyybrjdhfcntnРаздел Топливный участок

Ответов: 10
Просмотров: 10506
Последний ответ 06 Июнь 2014, 11:06:33
от kuzja
Продам насос форсунка BOSCH список + цены подправил

Автор Fedor MichalychРаздел Запчасти и оборудование

Ответов: 1
Просмотров: 1716
Последний ответ 05 Август 2016, 21:15:37
от Fedor Michalych
Форсунка Delphi Renault 1.5 dci много льет в цилиндр, в чем причина?

Автор aloctРаздел Дизельные двигатели автомобилей Франции

Ответов: 107
Просмотров: 14461
Последний ответ 27 Сентябрь 2017, 07:32:53
от td74