Форсунка с датчиком подъёма иглы.

[Pavel1904]

Всем доброго дня.
Вопрос такого плана; имеем 4х цилиндровый мотор М41 (тот же М51 BMW и Opel только "отрезаны" два цилиндра) топливная Bosh VE, и так, интересует место (какой цилиндр) установки форсунки с датчиком, у меня установлена в 4м цилиндре, конкретной информации по установке этой форсунки на данный двигатель (М41) ни где нет, но встречал на фото в инете , что и в третьем закручена, изучая сия вопрос стал сравнивать двигателя других производителей (VAG, Ford, Opel) и во всей этой линейке с такой топливной системой данная форсунка установленна в третьем цилиндре, возник вопрос, а почему именно в третьем? (а в 6ти цилиндровых в 4м?, а не в 6м?), изучая далее инфу о данных системах впрыска, то понял (если правильно конечно), что сделано это для более точного определения начала впрыска, так ли это на самом деле и правильно ли я всё понял?
Советы типа "поставь в 3й и сравни" не приму, по тому что и сам знаю, что так можно сделать, конкретно интересует не практика, а теория, т.е. правильная установка форсунки с датчиком подъёма иглы на четырёх цилиндровом, дизельном моторе.

[kudrik]

С точки зрения моих скудных познаний в диагностике, вижу причину в следующем:

1. Для рядного 4-х цилиндрового . Выбирают для датчика цилиндр , с учётом воздействия неуравновешенных сил и моментов инерции, Первого и второго порядка. Эти силы и моменты дают основное влияние на вибрацию и неравномерность работы рядного 4-цилиндрового мотора.
Возможно, что при измерении в третьем цилиндре, погрешности от воздействия этих сил и моментов будут минимальными.

2. Для рядного 6-ти цилиндрового. Тут всё наоборот. Мотор уравновешенный . Силы и моменты инерции первого и второго порядка -- отсутствуют, как факт. Значит ИМХО просто выбирают цилиндр в середине кол. вала. Но чуть ближе к маховику. Поскольку закручивающий момент на длинном кол. вале нарастает постепенно . От маховика , к носку кол. вала. Мин. закрут вала -- возле маховика. И макс. закрут вала -- возле носка кол. вала.
Вот и получается самый удобный 4-й цилиндр.
На крайних цилиндрах длинного вала ставить датчики ОДНОЗНАЧНО нельзя. Поскольку будет самая наибольшая погрешность в измерениях. Особенно между первым и шестым. При скручивании длинного вала под нагрузкой.

[Pavel1904]

С точки зрения моих скудных познаний в диагностике, вижу причину в следующем:

1. Для рядного 4-х цилиндрового . Выбирают для датчика цилиндр , с учётом воздействия неуравновешенных сил и моментов инерции, Первого и второго порядка. Эти силы и моменты дают основное влияние на вибрацию и неравномерность работы рядного 4-цилиндрового мотора.
Возможно, что при измерении в третьем цилиндре, погрешности от воздействия этих сил и моментов будут минимальными.

2. Для рядного 6-ти цилиндрового. Тут всё наоборот. Мотор уравновешенный . Силы и моменты инерции первого и второго порядка -- отсутствуют, как факт. Значит ИМХО просто выбирают цилиндр в середине кол. вала. Но чуть ближе к маховику. Поскольку закручивающий момент на длинном кол. вале нарастает постепенно . От маховика , к носку кол. вала. Мин. закрут вала -- возле маховика. И макс. закрут вала -- возле носка кол. вала.
Вот и получается самый удобный 4-й цилиндр.
На крайних цилиндрах длинного вала ставить датчики ОДНОЗНАЧНО нельзя. Поскольку будет самая наибольшая погрешность в измерениях. Особенно между первым и шестым. При скручивании длинного вала под нагрузкой.

Спасибо, про это я как то и не подумал, точнее сказать не вникал в "механику" и устройство мотора, всё внимание было в топливную.

[kudrik]

ИМХО от механики "растут ноги".
Ведь даже порядок впрыска идёт на всех моторах не по числовому порядку цилиндров. А выбран путем вычисления-подбора, для лучшей равномерности работы мотора.

[father]

Вопрос такого плана;
1. ... а почему именно в третьем? (а в 6ти цилиндровых в 4м?, а не в 6м?)...
2. сделано это для более точного определения начала впрыска, так ли это на самом деле и правильно ли я всё понял?
3. конкретно интересует не практика, а теория, т.е. правильная установка форсунки с датчиком подъёма иглы на четырёх цилиндровом, дизельном моторе.

1.Впервые форсунка с датчиком подьема иглы была установлена именно в 3-й цилиндр. Было это в далеких 80-х годах. Почему в 3-й? А хрен знает - сейчас уже не выяснить. Столько лет прошло! Но как то по традиции повелось... Хотя были у меня автомобили с датчиком в 1-м цилиндре.
2.Да. Правильно установленный угол впрыска очень сильно влияет на индикаторную диаграмму (термодинамический КПД)
Давайте вспомним основы дизельного впрыска.
а.Плунжер находиться в НМТ и начинает движение к ВМТ.Начинает расти давление над плунжером.
б.Через время Т1 волна давления достигает форсунки.
в.Через время Т2 давление достигает значения открытия форсунки  и она открывается. Начинаеся начало впрыска.
г.Горение не начинается. Капли начинают испаряться.Через время Т3 около капли образуется зона стехиометрии. Начинается горение.
Время Т1 +Т2 носит название "Задержка впрыска"
Время Т3 носит название "Задержка воспламенения"
А теперь поставьте себя на место ЭБУ.
Вы видите по датчику ротора ТНВД только начало движения плунжера. Время задержки впрыска вы не видите.Полностью доверяете тому топливщику, который поставил  трубки в нагнетательном тракте (НТ) той длинны, задержка в которой соответствует расчетной. А так же настроил давление открытия форсунки, как прописано в блоке.
Решение проблемы: Ставим датчик подьема иглы форсунки. Определяем РЕАЛЬНОЕ время начала впрыска. Если топливщик ошибся - поставил трубки в НТ другой длины или (не дай Бог!) ошибся чуть в регулировке форсунки - ЭБУ это поймет и подправит.
Но если вы залили топливо с другим цетановым числом (другая испаряемость и
 у вас изменилось время Т3) - ЭБУ это не увидит.
Впервые данную проблнму решила ЕOYOTA путем установки ОПТИЧЕСКОГО датчика начала горения  в 3-й цилиндр.Видела  время Т1,Т2, Т3. Лично меня они достали  из за своего загрязнения сажей. Жалко, что TOYOTA отказалась от них - на их чистке я заработал некоторое количество денег.
Почему только в одном цилиндре? Лучше было бы во всех цилиндрах! Только  вы цену гляньте и все вопросы отпадут.
Почему именно 3-й - спросите у БОШ.
Что будет при отказе этого датчика (подькма иглы или оптического)?
Вы, как здравомыслящие люди, скажете: "ЭБУ, не видя реального времени задержки, должен перейти на заводскую настройку. Должен считать, что топливщик сделал все, как положено и время задержки соответствует расчетному."
Вы ошиблись.
В частности VW.МВ,OPEL и французы при отказе этого датчика   уводят УОВ хрен пойми куда!
Я не понимаю этого идиотизма! А вы спрашиваете, почему именно в 3-й....
Поверьте мне, этот вопрос не главный. Ну вот так прописано в ЭБУ! Именно 3-й!
3. Я ответил на ваш вопрос?

[Diesel-OK]

  У меня "жабоедовский" 1.9 атмосферник  (PSA - DW-8B)  -  так тама форсунка с датчиком поднятия иглы на крайнем цилиндре возле маховика (по ихней путаной нумерации - это первый цилиндр)

[GusevLebedev]

father, Ваш ответ просто изумителен! Спасибо! От себя добавлю: на Фольксвагене Т-4 2,5 ТДИ если установлены форсунки БОШ - форсунка с датчиком установлена в пятом цилиндре(последнем), если форсунки СТЕНАДАЙН - то в четвёртом.

[Dizelraf]

А как же ответ Кудрика...
На крайних цилиндрах длинного вала ставить датчики ОДНОЗНАЧНО нельзя. Поскольку будет самая наибольшая погрешность в измерениях. Особенно между первым и шестым. При скручивании длинного вала под нагрузкой.

[GusevLebedev]

На Мерседес-Спринтере Дв.ОМ-602.980 (5 цилиндров) датчик на первом цилиндре,на Ниссан-Патрол Y-61 дв.RD-28ETI (6 цилиндров) датчик тоже на первом... Не зависит расположение опорной форсунки от цилиндра. Куда производителю удобнее и быстрее(технологичнее) устанавливать при сборке - туда и устанавливает. Погрешность на скручивание вала здесь вообще не при делах, т.к. при переносе датчика например с первого цилиндра в шестой погрешность переместится наоборот с шестого на первый, но будет с другим знаком. Да и вал не всегда скручивается одинаково. Форсунка с датчиком должна быть лучше всех остальных и по регулировке и по состоянию - это бесспорно, т.к. на ней кроме угла ещё баланс двигателя.

[Kuzmich_tdi]

 Форсунка с датчиком должна быть лучше всех остальных и по регулировке и по состоянию - это бесспорно, т.к. на ней кроме угла ещё баланс двигателя.



Да, так оно и есть. Как то на Ауди  А6 просто привел в порядок( помыл  в УЗ и отрегулировал) форс с датчиком и наблюдал после этого поразительное улучшение работы двигателя, Остальные форс. тоже требовали ревизии , но их делал позже и явных изменений не ощутил.

[Diesel-OK]

  Я так понимаю что "скручивание" вала тут "не при делах" - вряд-ли оный при работе даже в принципе деформируется более 1 градуса, а столь малой величиной стопудово можно пренебречь в рассматриваемом случае, и не факт что механика вкупе с электроникой сможет корректно "отработать" такой  мизерный эффект.

[kudrik]

Я когда говорил про длинный кол/вал просто забыл добавить. Что расположение форсунки с датчиком может зависеть , от того , где на данном моторе находится датчик ДПКВ. Например , если ДПКВ находится на маховике, то вряд ли форсунка с датчиком будет вставлена в первый цилиндр. Как то так.
Но могу и ошибаться. 

[kuzja]

МАН в первый цилиндр ставит. А ДПКВ(целых два) на маховике и ничего, не переживают по поводу длины вала или его скручивании.

[father]

Добавлю.
Если ЭБУ не понимает порядок  работы цилиндров, то датчик подьема иглы можно установить в любой цилиндр. Это было в 80-х годах на насосах VE-EDC.
С внедрением норм Евро-3 и выще требования к определению ВМТ  и правильности  выставки УОВ резко возрасло.
Появился датчик распредвала. Наравне с датчиком коленвала и датчика положения ротора ТНВД  позволял контролировать фазы ГРМ и выставку ТНВД.  Всем вам известный VR. он же VP44.Там датчик подьема  иглы  должен располагаться именно в том цилиндре, который прописан в ЭБУ.
Уточнение УОВ ведется по датчику подьема иглы. Реальные осциллограммы этих датчиков где то валяются у меня в ремзоне... Искакть лень..
Поэтому предлагаю вашему  внманию, то что сам нарисовал.

Жду ваших критических замечаний.

[Pavel1904]

Всем привет и спасибо что не оставили без внимания тему.
Перечитал раза три всё выше написанное, но ответа на мой вопрос так и не увидел, нужно где то искать конкретную инфу по установке данной форсунки на мотор BMW M41D17.