0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

28 Апрель 2012, 23:14:29
#15
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5453
  • Благодарностей: 389
  • Ремонт ТА грузовых автомобилей. г.Тверь
    • РФ, Тверь
 А не проще сказать человеку.... двигатель глохнет из-за того что слабые пл/пары....

И что это конкретно этому человеку даст?

Тем более что основная проблема:

...
плавает ХХ от 400 до 1000 об/мин, иногда еще и глохнет.
...
« Последнее редактирование: 28 Апрель 2012, 23:17:10 от Димас »
Кроилово всегда приводит к попадалову

Запись по телефону +7-915-727-6702 (тел. рабочий с 9 до 17 по Москве)

"Лошадиные силы продают автомобили, а крутящий момент выигрывает гонки"  --- Кэррол Шелби ---

28 Апрель 2012, 23:16:45
#16
  • С.Т.О.
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 2382
  • Благодарностей: 287
    • Питер
Начнём с того, что детей мы с Вами не крестили и не Дима я для вас, а
-а вот "крутящий момент" - это величина вычисляемая, я бы даже сказал динамически меняющаяся, поэтому работать с ней крайне тяжело...\Странно, но похоже вы не понимаете механизма расчёта подачи в этих ЭБУ... но в железе блоков она реализуется оч тяжело...Он (момент) не в железе, а в программной части. Поверхность крутящего момента это основополагающая часть...
-почему практически все исполнительные силовые устройства управляются ШИМом, но не уровнем напряжения, силой тока или постоянным наличием или отсутствием напряжения?
Да вот далеко не все, а в основном применительно к старым механическим ЭБУ и дозаторам CR, HEUI...   Так может тогда вы сами на свой вопрос ответите?

Расчета подачи в ранних ЭБУ просто нет! там тупая табличная форма, иногда сумма таблиц... но никогда нет расчета в реальном масштабе времени! Весь ваш опус про ЭТО - это просто ваши домыслы, наверное вам так хочется видеть этот процесс, но достоверно вы этого не знаете... или вы хотите увидеть дампы и реинжиниринг процесса?... могу выложить.
По последнему вопросу я все таки интригу оставлю, пофантазируйте немного, потом я опущу вас на землю... главное, чтоб не вверх ногами...
Маленькое примечание - это не ваше, это моё, спорить не рекомендую... я ведь не спорю, как регулировать плунжерные пары? (хотя еситроник почитываю...)
« Последнее редактирование: 10 Июнь 2012, 07:14:38 от Dizelist-36 »
Удачи в ремонте. +7-911-224-00-73

28 Апрель 2012, 23:21:48
#17
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5453
  • Благодарностей: 389
  • Ремонт ТА грузовых автомобилей. г.Тверь
    • РФ, Тверь
Ну чтож - раз пошёл такой базар, у кого ствол у пушки толще, так вперёд: дампы и т.д. и т.п. именно с MS-6.1, можно и с TGA... А там и посмотрим.
Кроилово всегда приводит к попадалову

Запись по телефону +7-915-727-6702 (тел. рабочий с 9 до 17 по Москве)

"Лошадиные силы продают автомобили, а крутящий момент выигрывает гонки"  --- Кэррол Шелби ---

29 Апрель 2012, 11:00:14
#18
  • С.Т.О.
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 2382
  • Благодарностей: 287
    • Питер

По сути - ЭБУ - это некая коробочка, к которой прицеплены датчики, органы вашего воздействия и исполнительные устройства... С этим никто не будет спорить?
Теперь попробуем себя засунуть в эту коробочку, принимать только сигналы с датчиков, и на основании этих сигналов давайте попытаемся определить - каков крутящий момент у двигателя... потом попробуем управлять этим крутящим моментом...
Напишите - у кого это получилось и как. Мы и начнем дискуссию.
« Последнее редактирование: 10 Июнь 2012, 07:18:48 от Dizelist-36 »
Удачи в ремонте. +7-911-224-00-73

29 Апрель 2012, 13:08:41
#19
  • а чо вы тут делаете?
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1167
  • Благодарностей: 1
  • Мой пепелац)
    • Дизель - ОК

Положение педали (и/или состояние круиза)
Запрощенный кр. момент


   как хорошо что   "просветили", а то я дурак думал что положением педали газа мы запрашиваем обороты а тут эвана как получается  -  оказывается крутящий момент.Хорошо, буду знать на будущее.
Никогда не бывает настолько плохо, что-бы потом не стало ещё хуже. Однако!
Никогда не бойся делать то чего раньше не делал.Помни что ковчег был построен дилетантом.Профессионалы построили "Титаник"

03 Май 2012, 23:29:33
#20
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5453
  • Благодарностей: 389
  • Ремонт ТА грузовых автомобилей. г.Тверь
    • РФ, Тверь

Цитата /ISBN 5-88850-271-5 "Электронное управление дизельными двигателями" ЗАО Легион-Автодата 2010 г. (ориг. Electronic Diesel Control EDC R.Bosch 2001) стр. 75/:

"...Для того, что иметь возможность более эффективно включать систему электронного управления дизелем (EDC) в функциональное объединение с ЭБУ других систем, а так же быстро и эффективно реализовывать различные преобразования, возникла необходимость внедрения передовых разработок в новейшие системы управления. Эти изменения коснулись системы эллектронного управления крутящим моментом двигателя, которое было введено в систему управления EDC16...

... Поскольку мощность двигателя не может быть непосредственно измерена, крутящий момент становится удобной опорной переменной для управления двигателем... "

   как хорошо что   "просветили", а то я дурак думал что положением педали газа мы запрашиваем обороты а тут эвана как получается  -  оказывается крутящий момент.Хорошо, буду знать на будущее.

А я думал, что оборотами ДВС с механической ТА управляет регулятор, но раз вы влезли в тему про эллектронику, то "просвещайтесь дальше", и не забудьте прокоментировать...

Цитата /ISBN 5-88850-271-5 "Электронное управление дизельными двигателями" ЗАО Легион-Автодата 2010 г. (ориг. Electronic Diesel Control EDC R.Bosch 2001) стр. 75/:
"... На режимах разгона водитедль использует педаль акселератора (датчик), тем самым непосредственно изменяет крутящий момент двигателя. В то же самое время, но не зависимо от действий водителя, через интерфейсы других систем автомобиля запрос крутящего момента рассматривается с учётом потребляемой мощности конкретных компонентов...  ... используя эти входные сигналы по запросу крутящего момента, система управления двигателя рассчитывает результирующий крутящий момент, который может быть создан двигателем, и при этом управляет соответствующими приводами, регулирующими величину цикловой подачи топлива и расход воздуха..."

« Последнее редактирование: 10 Июнь 2012, 07:24:55 от Dizelist-36 »
Кроилово всегда приводит к попадалову

Запись по телефону +7-915-727-6702 (тел. рабочий с 9 до 17 по Москве)

"Лошадиные силы продают автомобили, а крутящий момент выигрывает гонки"  --- Кэррол Шелби ---

04 Май 2012, 00:27:20
#21
  • С.Т.О.
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 2382
  • Благодарностей: 287
    • Питер
"....Для того, что иметь возможность более эффективно включать систему электронного управления дизелем (EDC) в функциональное объединение с ЭБУ других систем, а так же быстро и эффективно реализовывать различные преобразования, возникла необходимость внедрения передовых разработок в новейшие системы управления. Эти изменения коснулись системы эллектронного управления крутящим моментом двигателя, которое было введено в систему управления EDC16...
... Поскольку мощность двигателя не может быть непосредственно измерена, крутящий момент становится удобной опорной переменной для управления двигателем... "
Я Вас, Димас, процитировал... но !
1. EDC-16 - это для жоповозок если, для серьезных грузовиков системы немного иные... совсем чуть-чуть...
2."...Поскольку мощность двигателя не может быть непосредственно измерена..." - а крутящий момент может быть непосредственно измерен?... не смешите мои тапочки!
3.Если вы так уверены в своей правоте - дайте формулу расчета этого самого момента на основании показаний тех датчиков, которые являются глазами и ушами блока управления мотором, само ЭБУ для примера можете выбрать сами...

« Последнее редактирование: 10 Июнь 2012, 07:26:22 от Dizelist-36 »
Удачи в ремонте. +7-911-224-00-73

04 Май 2012, 00:36:20
#22
  • С.Т.О.
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 2382
  • Благодарностей: 287
    • Питер
Теперь немного о дампах...
"...Ну не совсем с блока, а только с EEPROM. Этого мало..." - дорогой Димас, ставьте тим вьевер на свой комп, в порядке исключения я вас пущу к себе на рабочий стол, немного проведу экскурсию по дампам различных блоков, немного покажу симуляцию работы проциков некоторых ЭБУ,
например...

100520111176.jpg
Удачи в ремонте. +7-911-224-00-73

04 Май 2012, 00:39:32
#23
  • С.Т.О.
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 2382
  • Благодарностей: 287
    • Питер
или вот так?
070420111087.jpg
Удачи в ремонте. +7-911-224-00-73

04 Май 2012, 00:46:38
#24
  • С.Т.О.
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 2382
  • Благодарностей: 287
    • Питер
То, что я выложил, наверное будет интересно и понятно тем, кто эти ЭБУ ремонтирует, для других же - общепознавательно...
Этот форум посещают в основном ремонтники моторов и топливной аппаратуры, у вас есть свои маленькие скелеты в шкафу, у ремонтников ЭБУ тоже есть "земля Санникова", уж извините меня, но я не скажу где она...  :D
Дорогие друзья! Мне интересно на вашем форуме, я постараюсь сделать наше общение взаимовыгодным и постепенно влиться в ваш коллектив... если примите конечно...
Удачи в ремонте. +7-911-224-00-73

04 Май 2012, 07:52:42
#25
  • а чо вы тут делаете?
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1167
  • Благодарностей: 1
  • Мой пепелац)
    • Дизель - ОК
Цитата /ISBN 5-88850-271-5 "Электронное управление дизельными двигателями" ЗАО Легион-Автодата 2010 г. (ориг. Electronic Diesel Control EDC R.Bosch 2001) стр. 75/:
 
Цитата /ISBN 5-88850-271-5 "Электронное управление дизельными двигателями" ЗАО Легион-Автодата 2010 г. (ориг. Electronic Diesel Control EDC R.Bosch 2001) стр. 75/:
"... На режимах разгона водитедль использует педаль акселератора (датчик), тем самым непосредственно изменяет крутящий момент двигателя.
;D ;D ;D

  Разве в приведенной Вами цитате указано что водитель запрашивает крутящий момент? Ведь если авто едет равномерно без ускорения при неподвижной педали то крутящий момент определяется величиной нагрузки которая создает тормозное усилие на выходном валу (я правильно понимаю физику процесса?)  а после нажатия на педаль например "в полик" крутящий момент достигает величины максимальной для конкретного двигателя/оборотов и будет поддерживаться на максимальном уровне для текущих оборотов до того момента пока  пока обороты двигателя не достигнуть значения которое запрошено педалью "газа"  а в дальнейшем величина крутящего момента будет падать до значения необходимого для поддержания текущей скорости движения (я правильно понимаю физику процесса?).

  Так что у нас педаль газа запрашивает -  обороты двигателя или крутящий момент?Хотя в принципе не такая уж большая проблема "придумать"  датчик мгновенного значения крутящего момента, хотя значительно проще рассчитать приблизительное его значение через  обороты/текущую цикловую подачу  (диаметр цилиндра/степень сжатия   для конкретного двигателя ведь величины фиксированные)

  и какая разница какое управление - механическое или электронное?
« Последнее редактирование: 04 Май 2012, 08:17:26 от propellerOK »
Никогда не бывает настолько плохо, что-бы потом не стало ещё хуже. Однако!
Никогда не бойся делать то чего раньше не делал.Помни что ковчег был построен дилетантом.Профессионалы построили "Титаник"

04 Май 2012, 10:44:27
#26
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5453
  • Благодарностей: 389
  • Ремонт ТА грузовых автомобилей. г.Тверь
    • РФ, Тверь
...
1. EDC-16 - это для жоповозок если, для серьезных грузовиков системы немного иные... совсем чуть-чуть...
...

Да, чуть-чуть...

2."...Поскольку мощность двигателя не может быть непосредственно измерена..." - а крутящий момент может быть непосредственно измерен?... не смешите мои тапочки!
3.Если вы так уверены в своей правоте - дайте формулу расчета этого самого момента на основании показаний тех датчиков, которые являются глазами и ушами блока управления мотором, само ЭБУ для примера можете выбрать сами...
П.С. Дима, прошу заметить, я обращался на ВЫ, потому как мне импонирует ваша святая вера в рекламные буклеты, особенно после перевода с оригинала нашими профессиональными переводчиками, хотя возможно это и специально допущенная неточность....

Вы не с той стороны смотрите. Расчёт идёт исходя из "поверхности крутящего момента" и на основании датчиков и ограничителей рассчитывается необходимая цикловая и потом исходя из" карты подач" и корректора по температуре топлива и ещё нескольким устанавливается определённое положение рейки.  Крутящий момент в блоке не измеряется и не рассчитывается, а жёстко задан для конкретного двигателя. Скажем так, в блоке описана ВСХ мотора...

Теперь немного о дампах...
...

Ещё раз повторяю, дамп EEPROM не есть дамп всего блока.

  Разве в приведенной Вами цитате указано что водитель запрашивает крутящий момент?

А разве нет? Или для вас слова "изменяет" и "запрашивает" в этом контексте разные лишь потому-что состоят из разных букв?

...
  Так что у нас педаль газа запрашивает -  обороты двигателя или крутящий момент?Хотя в принципе не такая уж большая проблема "придумать"  датчик мгновенного значения крутящего момента, хотя значительно проще рассчитать приблизительное его значение через  обороты/текущую цикловую подачу  (диаметр цилиндра/степень сжатия   для конкретного двигателя ведь величины фиксированные)

  и какая разница какое управление - механическое или электронное?

Не путайте механику и электронику. Лишь в самом начале ЭБУ имитировали механические регуляторы наподобие RQV-K, потом перешли к расчётному методу.
Кроилово всегда приводит к попадалову

Запись по телефону +7-915-727-6702 (тел. рабочий с 9 до 17 по Москве)

"Лошадиные силы продают автомобили, а крутящий момент выигрывает гонки"  --- Кэррол Шелби ---

04 Май 2012, 13:11:28
#27
  • С.Т.О.
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 2382
  • Благодарностей: 287
    • Питер
Димас , похоже вы начинаете менять ваше мнение, и это не может не радовать!
правда вы так и обходите откровенные вопросы стороной - например я задал вам вопрос и не получил ответа - "...3.Если вы так уверены в своей правоте - дайте формулу расчета этого самого момента на основании показаний тех датчиков, которые являются глазами и ушами блока управления мотором, само ЭБУ для примера можете выбрать сами..." , а вместо этого вы вводите опять новый термин - " ...Расчёт идёт исходя из "поверхности крутящего момента" и на основании датчиков и ограничителей ..." - и опять не хотите давать определение этому новому термину! Это как бы тень на плетень....
Теперь вспомним, что немного выше я писал, что есть таблицы топливоподачи и бла бла бла, вы теперь косвенно соглашаетесь с этим, но опять же, оговариваете себе путь к отступлению - "...Крутящий момент в блоке не измеряется и не рассчитывается, а жёстко задан для конкретного двигателя. Скажем так, в блоке описана ВСХ мотора..." - что является полным бредом и я с этим категорически не согласен! , но есть еще одно - "...Не путайте механику и электронику. Лишь в самом начале ЭБУ имитировали механические регуляторы наподобие RQV-K, потом перешли к расчётному методу..."
Вот и не путайте мне тут электронику, занимайтесь своей механикой... а если есть желание, то приведите пример ЭБУ, в котором применяется расчетный метод...есно в реальном времени, а не табличный, как я написал выше...
Ну и последнее, насчет дампов, вам выложить дампы? Вас  не устраивает мое предложение посетить мой рабочий стол (точнее - экран моего компа) ?



Удачи в ремонте. +7-911-224-00-73

04 Май 2012, 13:49:38
#28
  • а чо вы тут делаете?
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1167
  • Благодарностей: 1
  • Мой пепелац)
    • Дизель - ОК
 Разве в приведенной Вами цитате указано что водитель запрашивает крутящий момент?
А разве нет? Или для вас слова "изменяет" и "запрашивает" в этом контексте разные лишь потому-что состоят из разных букв?
...
  Так что у нас педаль газа запрашивает -  обороты двигателя или крутящий момент?Хотя в принципе не такая уж большая проблема "придумать"  датчик мгновенного значения крутящего момента, хотя значительно проще рассчитать приблизительное его значение через  обороты/текущую цикловую подачу  (диаметр цилиндра/степень сжатия   для конкретного двигателя ведь величины фиксированные)

  и какая разница какое управление - механическое или электронное?

Не путайте механику и электронику. Лишь в самом начале ЭБУ имитировали механические регуляторы наподобие RQV-K, потом перешли к расчётному методу.

   1  я прочитал то что Вы написали - даже моего не столь глубокого познания "великАго и мАгучего"   достаточно что-бы понять что глаголы  "изменять" и "запрашивать"  имеют слегка разное значение даже в  контексте Вашего  высказывания  ("великАго и мАгучего"  к теме не относится  - это есть  "лирическое отступление"). Но суть моего высказывания не в "изменить" или "запросить"  а в  том ЧТО  оператор запросил - изменение крутящего момента или скорости вращения выходного вала.
  2  "и какая разница какое управление - механическое или электронное"  -  виноват что не уточнил  что подразумевается  "точка соприкосновения" между  оператором и механизмом, в любом случае запрос происходит именно на изменение скорости вращения а не на изменение момента,  изменение момента как раз и будет являться  производной от запрашиваемой скорости вращения  (или я неправильно понимаю физику процесса?). Попутно вопрос -  а что будет изменять Ваша электроника  (или не электроника)  если двигатель автомобиля будет отключен от КПП а водитель вдруг возьмет и нажмет на педаль "газа"?  Неужто  изменится крутящий момент???
« Последнее редактирование: 04 Май 2012, 13:58:23 от propellerOK »
Никогда не бывает настолько плохо, что-бы потом не стало ещё хуже. Однако!
Никогда не бойся делать то чего раньше не делал.Помни что ковчег был построен дилетантом.Профессионалы построили "Титаник"

04 Май 2012, 18:01:00
#29
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5453
  • Благодарностей: 389
  • Ремонт ТА грузовых автомобилей. г.Тверь
    • РФ, Тверь
Димас , похоже вы начинаете менять ваше мнение, и это не может не радовать!

Ошибочное утверждение.

...
правда вы так и обходите откровенные вопросы стороной - например я задал вам вопрос и не получил ответа - "...3.Если вы так уверены в своей правоте - дайте формулу расчета этого самого момента на основании показаний тех датчиков, которые являются глазами и ушами блока управления мотором, само ЭБУ для примера можете выбрать сами..." , а вместо этого вы вводите опять новый термин - " ...Расчёт идёт исходя из "поверхности крутящего момента" и на основании датчиков и ограничителей ..." - и опять не хотите давать определение этому новому термину! Это как бы тень на плетень....
Теперь вспомним, что немного выше я писал, что есть таблицы топливоподачи и бла бла бла, вы теперь косвенно соглашаетесь с этим, но опять же, оговариваете себе путь к отступлению - "...Крутящий момент в блоке не измеряется и не рассчитывается, а жёстко задан для конкретного двигателя. Скажем так, в блоке описана ВСХ мотора..." - что является полным бредом и я с этим категорически не согласен! , но есть еще одно - "...Не путайте механику и электронику. Лишь в самом начале ЭБУ имитировали механические регуляторы наподобие RQV-K, потом перешли к расчётному методу..."
Вот и не путайте мне тут электронику, занимайтесь своей механикой... а если есть желание, то приведите пример ЭБУ, в котором применяется расчетный метод...есно в реальном времени, а не табличный, как я написал выше...

Вы читать умеете? Я же сказал - максимальный крутящий момент НЕ расчитывается, он ЗАДАН в виде поверхности.  Бред, что в блоке описана ВСХ мотора? Хорошо, спорим на ящик коньяку?

Вот и не путайте мне тут электронику, занимайтесь своей механикой... а если есть желание, то приведите пример ЭБУ, в котором применяется расчетный метод...есно в реальном времени, а не табличный, как я написал выше...
Ну и последнее, насчет дампов, вам выложить дампы? Вас  не устраивает мое предложение посетить мой рабочий стол (точнее - экран моего компа) ?

Давайте даже сделаем по другому. Я приведу полный дамп, даже рабочую прошивку с блока, который использует расчётный метод. С какого именно блока - это интрига, но поверьте, машинки эти вы видите каждый день и даже более...

Ну так что, спорим что в современных блоках используется расчёт в реальном времени на базе ВСХ мотора?

З.Ы. Обратите внимание на размер прошивки, разницу со своим "дампом" чувствуете?  Внутри этого файла есть всё - и поверхности момента, и расчётные алгоритмы и ПИД-регулирование хх, в общем "как у взрослых"....

Файл я удалил, я думаю кому он был интересен - тот его скачал.
« Последнее редактирование: 05 Май 2012, 20:54:51 от Димас »
Кроилово всегда приводит к попадалову

Запись по телефону +7-915-727-6702 (тел. рабочий с 9 до 17 по Москве)

"Лошадиные силы продают автомобили, а крутящий момент выигрывает гонки"  --- Кэррол Шелби ---