0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

09 Май 2012, 16:14:04
#30
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5453
  • Благодарностей: 389
  • Ремонт ТА грузовых автомобилей. г.Тверь
    • РФ, Тверь

...  Но суть моего высказывания не в "изменить" или "запросить"  а в  том ЧТО  оператор запросил - изменение крутящего момента или скорости вращения выходного вала.


Изменение крутящего момета.

... в любом случае запрос происходит именно на изменение скорости вращения а не на изменение момента,  изменение момента как раз и будет являться  производной от запрашиваемой скорости вращения  (или я неправильно понимаю физику процесса?). Попутно вопрос -  а что будет изменять Ваша электроника  (или не электроника)  если двигатель автомобиля будет отключен от КПП а водитель вдруг возьмет и нажмет на педаль "газа"?  Неужто  изменится крутящий момент???

Физика процесса: расчёт идёт от запрошенного момента, обороты используються как корректор момента...

Вот более подробно:
" Расчет топливоподачи в режимах полной и частичных нагрузок:
Модуль расчета топливоподачи формирует на основе показаний датчиков положение рейки ТНВД, которое, в свою очередь, определяет количество топлива поступающего в двигатель.
В режиме расчета по методу структуры крутящего момента сначала из положения педали определяется необходимый момент двигателя. Далее рассчитывается величина цикловой топливоподачи для обеспечения этого момента. Зная цикловую топливоподачу и производительность ТНВД, модуль рассчитывает необходимое положение рейки ТНВД. При расчетах учитывается температура ОЖ, температура воздуха на впуске, температура
топлива, обороты двигателя, давление воздуха на впуске. Также учитываются различные ограничители для предохранения от превышения допустимых оборотов, от излишних выбросов и т.п. "
« Последнее редактирование: 10 Июнь 2012, 07:30:50 от Dizelist-36 »
Кроилово всегда приводит к попадалову

Запись по телефону +7-915-727-6702 (тел. рабочий с 9 до 17 по Москве)

"Лошадиные силы продают автомобили, а крутящий момент выигрывает гонки"  --- Кэррол Шелби ---

09 Май 2012, 21:13:39
#31
  • С.Т.О.
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 2382
  • Благодарностей: 287
    • Питер
Физика процесса: расчёт идёт от запрошенного момента, обороты используються как корректор момента...
Вот более подробно: ...
Напишите формулу крутящего момента и при помощи каких датчиков ЭБУ этот крутящий момент высчитывает?  Вы так настойчиво уводите нас в сторону, особенно некоторой поверхностью крутящей... теперь придумали еще одну отговорку - это я про лоадеррррр...  я бы расказал про лоадер, но просмотреть этот файл можно любым редактором или вьевером, тока знать как нужно... и никакой лоадер вам не поможет понять смысл дампа, реассемблером вы пользоваться не умеете (это как раз тоже бесполезно), а слово симулятор вы пропустили, да и есть ли он у вас?... и нужен ли он вам?....
Последний раз повторяю - ответьте на простой вопрос про формулу крутящего момента и далее...
Чтоб немного остудить ваш пыл, выскажу одну простую истину - "...рассчитывается величина цикловой топливоподачи для обеспечения этого момента. Зная цикловую топливоподачу и производительность ТНВД, модуль рассчитывает необходимое положение рейки ТНВД. При расчетах учитывается температура ОЖ, температура воздуха на впуске... бла-бла-бла..." - производительность насоса настолько величина НЕ постоянная, что тут мне лучше предоставить слово профессионалам от топливного цеха...
И в последний раз повторю - единственная величина, которую можно достаточно просто, надежно, в реальном времени и т.п. контролировать - скорость и ускорение вращения двигателя!!!
Ну а мощность и крутящий момент двигателя зависят от множества факторов, от пары генератор-аккумулятор , компрессор качает или в холостом ходу, масло холодное или рабочей температуры... а если предположить коробас автомат или робот...

« Последнее редактирование: 10 Июнь 2012, 07:33:36 от Dizelist-36 »
Удачи в ремонте. +7-911-224-00-73

09 Май 2012, 21:21:51
#32
  • а чо вы тут делаете?
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1167
  • Благодарностей: 1
  • Мой пепелац)
    • Дизель - ОК
 
   Уважаемый Димас -  для простоты  дайте пожалуйста ответ на один единственный вопрос:  ЧТО  будет запрашивать оператор  (неважно механический или электронно-управляемый регулятор)  если не дай бог нажмет на "педаль газа"   двигателя к которому не подключена нагрузка? 


  Вы уверены в непогрешимости автора приведенной Вами цитаты? "Зная цикловую топливоподачу и производительность ТНВД"  -  разве это не есть одно и то-же? Например "производительность ТНВД за 1 цикл" ?

« Последнее редактирование: 10 Июнь 2012, 07:35:50 от Dizelist-36 »
Никогда не бывает настолько плохо, что-бы потом не стало ещё хуже. Однако!
Никогда не бойся делать то чего раньше не делал.Помни что ковчег был построен дилетантом.Профессионалы построили "Титаник"

09 Май 2012, 21:55:07
#33
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5453
  • Благодарностей: 389
  • Ремонт ТА грузовых автомобилей. г.Тверь
    • РФ, Тверь
... дайте пожалуйста ответ на один единственный вопрос:  ЧТО  будет запрашивать оператор  (неважно механический или электронно-управляемый регулятор)  если не дай бог нажмет на "педаль газа"   двигателя к которому не подключена нагрузка?  
...

Читайте внимательно:

Расчет топливоподачи в режимах полной и частичных нагрузок:
Модуль расчета топливоподачи формирует на основе показаний датчиков положение рейки ТНВД, которое, в свою очередь, определяет количество топлива поступающего в двигатель.
В режиме расчета по методу структуры крутящего момента сначала из положения педали определяется необходимый момент двигателя. Далее рассчитывается величина цикловой топливоподачи для обеспечения этого момента. Зная цикловую топливоподачу и производительность ТНВД, модуль рассчитывает необходимое положение рейки ТНВД. При расчетах учитывается температура ОЖ, температура воздуха на впуске, температура
топлива, обороты двигателя, давление воздуха на впуске. Также учитываются различные ограничители для предохранения от превышения допустимых оборотов, от излишних выбросов и т.п. "

....
  Вы уверены в непогрешимости автора приведенной Вами цитаты? "Зная цикловую топливоподачу и производительность ТНВД"  -  разве это не есть одно и то-же? Например "производительность ТНВД за 1 цикл" ? По одному этому высказыванию начинаеш критически рассматривать другие  изречения... В том числе и Ваши...
...

Это перевод официального коментария разработчика одной из таких систем.
« Последнее редактирование: 09 Май 2012, 22:04:29 от Димас »
Кроилово всегда приводит к попадалову

Запись по телефону +7-915-727-6702 (тел. рабочий с 9 до 17 по Москве)

"Лошадиные силы продают автомобили, а крутящий момент выигрывает гонки"  --- Кэррол Шелби ---

09 Май 2012, 22:19:45
#34
  • а чо вы тут делаете?
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1167
  • Благодарностей: 1
  • Мой пепелац)
    • Дизель - ОК
... дайте пожалуйста ответ на один единственный вопрос:  ЧТО  будет запрашивать оператор  (неважно механический или электронно-управляемый регулятор)  если не дай бог нажмет на "педаль газа"   двигателя к которому не подключена нагрузка?  
...

Читайте внимательно:

Расчет топливоподачи в режимах полной и частичных нагрузок:
Модуль расчета топливоподачи формирует на основе показаний датчиков положение рейки ТНВД, которое, в свою очередь, определяет количество топлива поступающего в двигатель.
В режиме расчета по методу структуры крутящего момента сначала из положения педали определяется необходимый момент двигателя. Далее рассчитывается величина цикловой топливоподачи для обеспечения этого момента. Зная цикловую топливоподачу и производительность ТНВД, модуль рассчитывает необходимое положение рейки ТНВД. При расчетах учитывается температура ОЖ, температура воздуха на впуске, температура
топлива, обороты двигателя, давление воздуха на впуске. Также учитываются различные ограничители для предохранения от превышения допустимых оборотов, от излишних выбросов и т.п. "

....
  Вы уверены в непогрешимости автора приведенной Вами цитаты? "Зная цикловую топливоподачу и производительность ТНВД"  -  разве это не есть одно и то-же? Например "производительность ТНВД за 1 цикл" ? По одному этому высказыванию начинаеш критически рассматривать другие  изречения... В том числе и Ваши...
...

Это перевод официального коментария разработчика одной из таких систем.


   1 -   читал исключительно внимательно но ответа на вопрос не нашел  -  не обижусь даже на полсантиметра если Вы  "ткнете носом" меня в  соответствующую строку или приведете цитату.Я ведь спрашивал про НУЛЕВУЮ нагрузку а не ЧАСТИЧНУЮ

   2  -  значит необходимо критически рассматривать "трудности перевода"  к тому-же приведенная Вами цитата рассматривает  "Расчет топливоподачи в режимах полной и частичных нагрузок"  но ни слова про  нулевую нагрузку.


   вот так и подмывает спросить - если крутящий момент настолько важная величина, то почему в комплексе контрольных приборов отсутствует "моментометр" рядом с тахометром например? Кстати в инструкции к дизельгенераторам  присутствует пункт требующий от оператора установить и поддерживать 1500 об/мин  но ни слова о крутящем моменте.
« Последнее редактирование: 09 Май 2012, 22:22:53 от propellerOK »
Никогда не бывает настолько плохо, что-бы потом не стало ещё хуже. Однако!
Никогда не бойся делать то чего раньше не делал.Помни что ковчег был построен дилетантом.Профессионалы построили "Титаник"

09 Май 2012, 22:25:31
#35
  • С.Т.О.
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 2379
  • Благодарностей: 185
    • Украина, Днепропетровск
 Вы уверены в непогрешимости автора приведенной Вами цитаты? "Зная цикловую топливоподачу и производительность ТНВД"  -  разве это не есть одно и то-же? Например "производительность ТНВД за 1 цикл" ? По одному этому высказыванию начинаеш критически рассматривать другие  изречения... В том числе и Ваши...
Вы не пробовали смотреть на вопрос "ширше"? Например CDI... Разницу между цикловой топливоподачей и производительностью ТНВД сами увидите?
P.S. Хотите правильных ответов - научитесь задавать правильные вопросы.... ИМХО..

Я ведь спрашивал про НУЛЕВУЮ нагрузку а не ЧАСТИЧНУЮ
А такая бывает? :) Или двигатель не тратит никакой выработанной энергии для вращения самого себя?
« Последнее редактирование: 09 Май 2012, 22:29:42 от zyxel »

09 Май 2012, 22:34:07
#36
  • а чо вы тут делаете?
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1167
  • Благодарностей: 1
  • Мой пепелац)
    • Дизель - ОК
 Вы уверены в непогрешимости автора приведенной Вами цитаты? "Зная цикловую топливоподачу и производительность ТНВД"  -  разве это не есть одно и то-же? Например "производительность ТНВД за 1 цикл" ? По одному этому высказыванию начинаеш критически рассматривать другие  изречения... В том числе и Ваши...
Вы не пробовали смотреть на вопрос "ширше"? Например CDI... Разницу между цикловой топливоподачей и производительностью ТНВД сами увидите?
P.S. Хотите правильных ответов - научитесь задавать правильные вопросы.... ИМХО..

  во первых рассматривается НЕ  "CDI"  (я так понимаю что Вы подразумеваете "common rail" и если это так то я с Вами полностью согласен - "Разницу между цикловой топливоподачей и производительностью ТНВД сами увидите?");  во  вторых обсуждается момент  ЧТО запрашивает оператор - скорость вращения или момент?

  нулевая нагрузка - это к выходному валу двигателя ничего не "прицеплено".  "Или двигатель не тратит никакой выработанной энергии для вращения самого себя?"  -  разве кто-то возражал против этого утверждения?
« Последнее редактирование: 09 Май 2012, 22:37:11 от propellerOK »
Никогда не бывает настолько плохо, что-бы потом не стало ещё хуже. Однако!
Никогда не бойся делать то чего раньше не делал.Помни что ковчег был построен дилетантом.Профессионалы построили "Титаник"

09 Май 2012, 22:44:26
#37
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5453
  • Благодарностей: 389
  • Ремонт ТА грузовых автомобилей. г.Тверь
    • РФ, Тверь
... Я ведь спрашивал про НУЛЕВУЮ нагрузку а не ЧАСТИЧНУЮ...

Вы пытаетесь тянуть из меня подсказки?  Ну ладно, подскажу - для расмотренного в выложеном мною файле моторе "нулевая нагрузка", а по русски на режиме установившегося хх крутящий момент в среднем составляет 95...105 Нм Этого обычно достаточно, причём максимальный момент прописанный в файле почти в 9 раз больше....

И что, никто так и не угадал?

...
  во первых рассматривается НЕ  "CDI"  (я так понимаю что Вы подразумеваете "common rail" и если это так то я с Вами полностью согласен - "Разницу между цикловой топливоподачей и производительностью ТНВД сами увидите?");  ...

А какая собственно разница, ЧЕМ управлять ЭБУ - простым рядником или CR или EUI? Подача (реальная) в цилиндр от этого разве измениться?

...
  нулевая нагрузка - это к выходному валу двигателя ничего не "прицеплено".  "Или двигатель не тратит никакой выработанной энергии для вращения самого себя?"  -  разве кто-то возражал против этого утверждения?

Ничего не понял - поясните...
Кроилово всегда приводит к попадалову

Запись по телефону +7-915-727-6702 (тел. рабочий с 9 до 17 по Москве)

"Лошадиные силы продают автомобили, а крутящий момент выигрывает гонки"  --- Кэррол Шелби ---

09 Май 2012, 22:45:10
#38
  • С.Т.О.
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 2379
  • Благодарностей: 185
    • Украина, Днепропетровск
во первых ....
потому и сказал: "Хотите правильных ответов - научитесь задавать правильные вопросы.... ИМХО.."
Переформулируйте свои вопросы, а то уже начались недомолвки и перефразировки "на ходу", типа "мы не рассматриваем CDI", хотя выше вы писали "неважно механический или электронно-управляемый регулятор". Так все таки "важно" или "не важно"? :)
Да и потом... после вашего последнего поста уже выясняется что "нулевая нагрузка" в вашем вопросе, это все же не совсем "нулевая"... :)
« Последнее редактирование: 09 Май 2012, 22:46:41 от zyxel »

09 Май 2012, 22:55:47
#39
  • С.Т.О.
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 2379
  • Благодарностей: 185
    • Украина, Днепропетровск
А какая собственно разница, ЧЕМ управлять ЭБУ - простым рядником или CR или EUI? Подача (реальная) в цилиндр от этого разве измениться?

Хы... так эту подачу (реальную) принудительно изменят... Или ты где то видел мотор, на котором рядник заменили на CDI и расход (при той же мощности) остался прежним? :)
А если в плане беготни электронов по проводкам, то разницы никакой.. :)

Цитировать
Ничего не понял - поясните...
забей...

09 Май 2012, 23:02:06
#40
  • а чо вы тут делаете?
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1167
  • Благодарностей: 1
  • Мой пепелац)
    • Дизель - ОК
... Я ведь спрашивал про НУЛЕВУЮ нагрузку а не ЧАСТИЧНУЮ...

Вы пытаетесь тянуть из меня подсказки?  Ну ладно, подскажу - для расмотренного в выложеном мною файле моторе "нулевая нагрузка", а по русски на режиме установившегося хх крутящий момент в среднем составляет 95...105 Нм Этого обычно достаточно, причём максимальный момент прописанный в файле почти в 9 раз больше....

И что, никто так и не угадал?

...
  во первых рассматривается НЕ  "CDI"  (я так понимаю что Вы подразумеваете "common rail" и если это так то я с Вами полностью согласен - "Разницу между цикловой топливоподачей и производительностью ТНВД сами увидите?");  ...

А какая собственно разница, ЧЕМ управлять ЭБУ - простым рядником или CR или EUI? Подача (реальная) в цилиндр от этого разве измениться?

...
  нулевая нагрузка - это к выходному валу двигателя ничего не "прицеплено".  "Или двигатель не тратит никакой выработанной энергии для вращения самого себя?"  -  разве кто-то возражал против этого утверждения?

Ничего не понял - поясните...


   давайте проще -  "Димас"  утверждает что оператор механизма приводимого в движение дизельным двигателем  воздействуя на рычаг управления оного  "Запрощенный кр. момент"  (ответ №6 в этой теме если кто забыл), я же утверждаю что "Димас" ошибся и что оператор воздействуя на рычаг управления "запрашивает  скорость вращения"
Никогда не бывает настолько плохо, что-бы потом не стало ещё хуже. Однако!
Никогда не бойся делать то чего раньше не делал.Помни что ковчег был построен дилетантом.Профессионалы построили "Титаник"

09 Май 2012, 23:11:25
#41
  • С.Т.О.
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 2379
  • Благодарностей: 185
    • Украина, Днепропетровск
я же утверждаю что "Димас" ошибся и что оператор воздействуя на рычаг управления "запрашивает  скорость вращения"
"Скорость вращения" чего?

09 Май 2012, 23:18:37
#42
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5453
  • Благодарностей: 389
  • Ремонт ТА грузовых автомобилей. г.Тверь
    • РФ, Тверь
... я бы расказал про лоадер, но просмотреть этот файл можно любым редактором или вьевером, тока знать как нужно... и никакой лоадер вам не поможет понять смысл дампа, реассемблером вы пользоваться не умеете (это как раз тоже бесполезно), а слово симулятор вы пропустили, да и есть ли он у вас?... и нужен ли он вам?....

Вы всю Вики прочитали или пока ещё половину? Не помогут вам тут симуляторы, реасемблеры, редакторы и вьюверы...

... бла-бла-бла..." - производительность насоса настолько величина НЕ постоянная, что тут мне лучше предоставить слово профессионалам от топливного цеха...
...

Естественно она не постоянная. Есть специальные алгоритмы для контроля, скажем так, общей производительности системы топливподачи. И кстати, втом файле она описанна. Просто так описана....

...
И в последний раз повторю - единственная величина, которую можно достаточно просто, надежно, в реальном времени и т.п. контролировать - скорость и ускорение вращения двигателя!!!...

Вы не поверите, но они контролируются. Причём именно в том ЭБУ "прошу" с которого я выложил. Но вот только контроль этих параметров идёт лишь в применении к алгоритму так сказать "нулевой нагрузки" или по другому - режим холостого хода...

... так эту подачу (реальную) принудительно изменят... Или ВЫ где то видел мотор, на котором рядник заменили на CDI и расход (при той же мощности) остался прежним? :)...


Смысл замены рядника не в уменьшениии расхода (на "больших" моторах иногда всё бывает с точностью до наоборот), а в попытке уложиться в "экологию". Если по простому - "доза" та же, а "состав" другой.

..., я же утверждаю что "Димас" ошибся и что оператор воздействуя на рычаг управления "запрашивает  скорость вращения"

вы вообще читаете, или ищете знакомые буквы? Я вам привёл оффициальную информацию от разработчика, а вы до сих пор считаете, что в приложении именно к расчётным системам построения топливоподачи "оператор" воздействует на "обороты ДВС". Да, это сложно понять, но он /оператор, водитель и т.п./ с помощью органа управления /педаль и т.п./ воздействует на входную переменную - крутящий момент, основополагющую для систем управления топливоподачей такого типа.
Кроилово всегда приводит к попадалову

Запись по телефону +7-915-727-6702 (тел. рабочий с 9 до 17 по Москве)

"Лошадиные силы продают автомобили, а крутящий момент выигрывает гонки"  --- Кэррол Шелби ---

09 Май 2012, 23:28:05
#43
  • С.Т.О.
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 2379
  • Благодарностей: 185
    • Украина, Днепропетровск
Смысл замены рядника не в уменьшениии расхода (на "больших" моторах иногда всё бывает с точностью до наоборот), а в попытке уложиться в "экологию". Если по простому - "доза" та же, а "состав" другой.
Полнота сгорания топлива, читай более высокая энергоотдача единицы топлива - это одна из многих составляющих норм евро..
рассмотрим только ее...
Если на новой системе впрыска топливо сгорает боле полно и соответственно энергоотдача выше, то естественно мощность будет выше. Или не так?
Поэтому я и утверждаю что для достижения одной и той же мощности в одном и том же двигателе, оборудованом рядным ТНВД и системой CDI, расход у CDI-шного мотора будет ниже...

09 Май 2012, 23:35:16
#44
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5453
  • Благодарностей: 389
  • Ремонт ТА грузовых автомобилей. г.Тверь
    • РФ, Тверь
...
Поэтому я и утверждаю что для достижения одной и той же мощности в одном и том же двигателе, оборудованом рядным ТНВД и системой CDI, расход у CDI-шного мотора будет ниже...

Утверждение спорное. Обычно без вмешательства в механику и основную "геометрию" мотора CDI не применяют, кроме наверное ММЗ Д-245. Мотор построен естественно на "скорую руку", без серьёзных вмешательств. Просто "прилепили" CDI к "трактору" для обеспечения норм, а в результате "потребитель" получил увеличенный на 30% расход топлива...  Да, CDI конечно благо, вот только не всегда и не везде.
Кроилово всегда приводит к попадалову

Запись по телефону +7-915-727-6702 (тел. рабочий с 9 до 17 по Москве)

"Лошадиные силы продают автомобили, а крутящий момент выигрывает гонки"  --- Кэррол Шелби ---