Ремонт CRI/CRIN

[propellerOK]

Модератору  - предлагаю сообщения с №7 из этой темы и по нынешнее перенести в раздел "топливный участок"  оформив там новую тему например "ресурс распылителей"  потому как произошло отклонение обсуждения от заявленной темы. Вопрос   "ресурсности"  распылителей я так предполагаю будет интересен значительно большему числу посетителей форума чем вопрос приобретения шлифовальных принадлежностей.

[Dizelist.ru]

я же написал как проверяется изменение направления впрыска. Засоренность же самих отверстий однозначно скажется на показателях тестов.

Причем тут засоренность? Мы говорим о изменении геометрии отверстий. Так вот эта самая геометрия отвечает не только за углы, но еще и обеспечивает демпфирование потока. Балончиком со спреем этот момент проверить не получится. 

вы, мне кажется, не понимаете разницы между тест-планом и требованиями по регулировке форсунок.

Это очень странно слышать от Вас.  Всегда думал, что результатом регулировки инжектора является соответствие его тестплану при последующей проверке на стенде .

[dieselirk]

я же написал как проверяется изменение направления впрыска. Засоренность же самих отверстий однозначно скажется на показателях тестов.

Причем тут засоренность? Мы говорим о изменении геометрии отверстий. Так вот эта самая геометрия отвечает не только за углы, но еще и обеспечивает демпфирование потока. Балончиком со спреем этот момент проверить не получится. 

тогда еще раз повторяю, если не понятно. Для того, что ушла геометрия отверстий, необходим достаточно сильный износ самого распылителя. И это в первую очередь отразится на гидравлической плотности форсунки. Этот параметр определяется элементарно.
   Если вы пытаетесь бракуете форсунку и распылитель при крайних значениях гидравлической плотности - тогда еще можете говорить об износе распылителя и изменении геометрии его отверстий. Если же вы бракуете распылитель при утечках на мах нагрузках уже меньше, чем указано в номинале тест-плана, то говорить об изменении геометрии бессмысленно. Пример: сорентовская форсунка 0 445 110 092. Если не ошибаюсь, у нее допустимые утечки 41+-35.  Бракую распылитель, когда утечки доходят после ремонта с восстановленным седлом хотя бы до 39-40. Извините, но при таких износах уход геометрии расспылителя - менее вероятен, чем перебои от отремонтированных форсунок, когда их регулируют, чтобы они просто входили в рамки тест-плана.

[dieselirk]

Это очень странно слышать от Вас.  Всегда думал, что результатом регулировки инжектора является соответствие его тестплану при последующей проверке на стенде .

мне это не странно. Странно то, что вы  не наблюдали достаточно распространенного дефекта у денсовских форсунок первого поколения (насосы HP0), когда устанавливают комплект новых форсунок, а перебои двигателя остаются. Ведь все они в тест-плане. А устранить дефект можно только их регулировкой или коррекцией со сканера.
   Пример специально сделал типичный. У Боша это проявляется в меньшей степени, но также не исключение. Внимательно только за работой двигателя посмотрите и особенно в холод.
Поэтому, прежде чем просто проверять или ремонтировать форсунку, нужно еще и хоть немного анализировать.  Не в упрек будет сказано. Обидеть не хотел.

[kuzja]

Про C2i я не из пальца высосал.
Да я не версии строю, просто это настолько странно слышать от грамотного человека. На MDP влияет жесткость пружины, скорость перемещения клапана и иглы, но никак не гайка. Если конечно её не затянуть до усера или недотянуть.

Вы правы, демонтаж/монтаж я практически не выполняю, а работу диагноста выполняю, когда он в отпуске или на обучении. Адаптивные способности ЭБУ никто не отменял. Где то самостоятельно адаптируется, где то требуется первичная адаптация с помощью диагностического оборудования.
 
Смотря, что считать оптимальными.
Каким стендом Вы пользуетесь при проверке CRI/CRIN? В смысле рекомендованным для этого EPS815 или AVM2-PC(CRI-PC) или альтернативой в виде симулятора и традиционным стендом с колбами.

[dieselirk]

а причем здесь адаптация, когда речь шла о бошевских форсунках, делфаевские мы просто затронули боком и даже не в связи с ремонтом?
   Какая может быть адаптация для старых форсунок, которые не только не прописывались, но даже по группам не разделены? Коррекция - это не адаптация.
  При чем здесь оборудование, на котором работаю, если по вашим же словам (если не правильно понял - заранее извиняюсь), вы на EPS 815 оставляете параметры отремонтированных форсунок с большим разбросом, чем необходимо для действительно нормальной работы их на машине. Извините, но это напоминает забивание гвоздей микроскопом. Я не вижу ни одного фактора в пользу того, что у вас 815, а у меня обычный симулятор, поскольку возможностей 815 вы все равно не используете.
   Спору нет, когда дело касается прописываемых форсунок, преимущество на вашей стороне. Но не конкретно на вашей, а на стороне вашего стенда, поскольку он сделает все за вас. И опять же - только для бошевских форсунок. Для всех остальных производителей - это будет просто пародия, поскольку бошевская "маска" - просто детский лепет в работе скажем с Денсо.
   После всего этого приведите доводы в пользу экономической эффективности вашего стенда, а также то, что можно сделать только на вашем стенде, но нельзя сделать на других (не будем затрагивать пьезофорсунки и прописываемые форсунки). Сам я знаю эти доводы, но просто интересно показать, что имидж EPS 815, STEP3 - все это не говорит о том, что человек, обладающий этим оборудованием, имеет огромные преимущества перед тем, у кого этого стенда и оснастки нет.

[Dizelist.ru]

Поэтому, прежде чем просто проверять или ремонтировать форсунку, нужно еще и хоть немного анализировать.

А зачем в данном случае какой-то анализ?.  Если топливщику рассказали на курсах производителя, что нужно менять распылитель, и написали об этом в инструкции, то я считаю, что его надо менять без каких-либо анализов.  Если производитель дал критерии оценки - это другое дело.

Вы поймите, что официальная технология ремонта - это некий компромис между прибыльностью, производительностью, и качеством. Разработана эта технология производителем компонента, который, уверяю Вас, владеет значительно большим обьемом информации о своем изделии, нежели  какой-либо сервис, или специалист самоучка.  Оптимизирована эта технология для извлечения наибольшей прибыли при меньшем гемморое, и без ущерба репутации, как сервиса, так и производителя.


Можно конечно по каким-то причинам отклоняться от этой технологии, использовать самодельное оборудование, пренебрегать некоторыми не очень удобными операциями, не менять комплектующие, как того требует инструкция, и т.д., но говорить о том, что это лучше и грамотней , как-то мне кажется не совсем правильно.

Точно также я могу привести примеры, когда эти же сервисы пытаются продать свое же оборудование (нерентабельно) и не могут продать. Как это объясните?

Я догадываюсь какой именно пример Вы хотите привести. Я знаю о 3х таких случаях за последние лет 5. В двух из них причина продажи не имела ничего общего с рентабельностью. В случае, который Вы хотите привести в качестве примера, подозреваю, что прямой связи тоже нет.

[dieselirk]

вы можете привести выдержку из заводской инструкции Боша, где указано, что распылители CR необходимо менять в обязательном порядке? У меня цифры по пробегу бошевских распылителей отличаются от приведенных kuzja, тем не менее это 80 и 120 тыс км. Есть инструкция, по которой определяются дефекты распылителей и дается причина этого дефекта. Есть инструкция, в которой указано, что уплотнительные кольца, клапан меняется в обязательном порядке. Где инструкция, что распылители также меняются в обязательном порядке? Это инструкция завода или об этом сказали на курсах?
   По поводу примера невысокой рентабельности - к сожалению, это не один пример. А если подходить действительно к этому вопросу более основательно, то могу сказать еще более конкретно. Многие сервисы, имеющие EPS 815 имеют дополнительно С-Мах или подобный ему стенд и практически все ремонты осуществляют на нем, а не на EPS. Бош у них - это лицо предприятия, имидж, но не рабочая лошадка.
 Я не пытаюсь гнать волну на бошевское оборудование. Это очень хорошее оборудование, НО при всех его преимуществах, диапозон его применения ограничивается именно Бошем, а рентабельность данного оборудования не очень высока. Поэтому сервисы и лавируют между имиджем и прибылью, покупая Бош для имиджа и для серьезных проблематичных случаев в ремонте, а работают на простеньком оборудовании.
   И еще одно - не надо противопоставлять дилерское оборудование и так называемые "пукалки". Если в сервисе все равно не используют все возможности дилерского оборудования (выше уже было указано по поводу тест-плана и настроек), то зачем тогда прикрываться названиями стендов, оснастки, которая у них есть, и так далее. В чем тогда разница между "пукалками" и "монстрами" мирового приборостроения? Если честно, не вижу никакой разницы, если судить по выходным параметрам форсунок. Более того, если на пукалках стараются ужесточить выходные параметры отремонтированных форсунок, то чаша весов как бы естественно склоняется в сторону тех, кто за пукалками.
   Поэтому, подобные сравнения как бы не совсем корректны. Давайте не будем вспоминать на каком оборудовании работаем, а просто будем обсуждать технологии ремонта, их преимущества и недостатки.
Я бы не стал так жестко отвечать, если бы в теме уже несколько раз не звучали высказывания и намеки, что вот мол мы работаем на Бошах, а кто то всего лишь на ... Доказывайте свою правоту не этикетками и лейблами, а конкретными аргументированными ответами и мы всегда найдем общий язык.

[kuzja]

В принципе, я ожидал подобного ответа. Да и сам отвечал подобным образом не раз.
Поверьте, когда то я работал на "пукалке" и скептически относился к дорогостоящим "монстрам" вроде EPS 815 или AVM2, ведь машины уезжали. После "пукалки" был С-МАХ, скепсиса к "монстрам" немного поубавилось. Думаю, с Вами, случиться такой же процесс при переходе с "пукалки" на "монстра".

Функция самообучения всегда была в ЭБУ. А для быстрого возврата к начальным настройкам и применяются IMA/C2i/QR коды, сбросы приобретенных параметров и т.п.
Неравномерность работы двигателя, после замены инжекторов на новые, особенно тех, которые не имеют функций адаптации(кода) объясняются невозможностью ЭБУ быстро вернуться к заводским настройкам. А какие коррекции вводил ЭБУ на старые, изношенные инжектора для поддержания равномерной работы двигателя, можно только предположить. Ведь практически не один блок не показывает длительности управляющего импульса инжекторов.
 

[dieselirk]

мы говорим общие слова, но я не услышал конкретных ответов.
- Есть заводская инструкция, регламентирующая обязательную замену бошевского распылителя при ремонте форсунок или нет?
- Обоснуйте высокую экономическую эффективность оригинального бошевского оборудования по сравнению с другими стендами.
   В отношении перехода с пукалки на на монстра. Реально представляю преимущества, но их не так много, поскольку в работе с пукалкой уже давно использую элементы, которые предоставляет STEP3. Еще два года назад при просмотре презентации этой технологии сказал бошевцам, что 80% элементов этой технологии уже применяется в обычных сервисах. Это было тогда, когда у самих бошевцев вообще ничего не было - ни организационно, ни в отношении запчастей и оборудования.
   Теперь по поводу самообучения. Вы ошибаетесь - в первых модификациях CR самообучения в Эбу не было. Была лишь коррекция, а это совершенно другое.
   По поводу неравномерности работы двигателя - вы также ошибаетесь. Процесс коррекции занимает несколько минут, а невозможность нормальной работы двигателя (без вибрации) объясняется именно тем, что вы не регулируете нормально форсунки в пределах одного комплекта.
   Постарайтесь в следующем ответе привести конкретные доводы в пользу того, что вы работаете на "монстре", а не на "пукалке". А я постараюсь показать, какие из этих функций я использую, а каких, к сожалению, у меня нет. Ну и соответственно, жду ответов на вышепоставленные вопросы.

[kuzja]

В руководствах для ремонта компонентов, ESItronic 2011/3 раздел оценка компонентов, распылитель вообще не рассматривается. Как гайки или уплотнения. Во вложении именно эта страница из руководства(если нет последнего ESI).
1) С экономической точки зрения мне трудно обосновать, я не менеджер по продажам и не экономист.
2) 80 процентов технологии: размер шток-игла, механическое измерение хода якоря? А оставшиеся RLS,VFK,DFK,AHE. То есть 2 из 6. Это только в случае с CRI1, а если это CRIN 2 ZA то прибавляется UEH? А в CRI2.1 установить RLS? Соблюдение и повторение усилий затяжки и угловых перемещений??? STEP 3 я вживую впервые увидел на МИМС2009, услышал о появлении этой программы летом 2008.
3) Здесь спорить можно до бесконечности.
4) Вы пытаетесь убедить меня, что традиционная система измерения(колбы) более точная чем КМА и повторяемость полученных результатов выше? Сколько режимов проверки инжектора у Вас? Термостабилизация на Вашем стенде работает точнее или температурные кондиции Вас не волнуют? Стабильность и повторяемость управляющего импульса выше чем у модуля CRI800? Давление в процессе проверки инжектора стабильнее?
5) Используете ли Вы повторно гайки распылителя и винты клапана? Если да, то из каких соображений?
6) Вы проверяете по одному инжектору или сразу весь комплект? Если весь комплект - о какой точности и "ужесточении" выходных параметров Вы пытаетесь мне рассказать?
 

[dieselirk]

извините, но где вы нашли в вашей инструкции, что распылители меняются без проверки? Нигде этой ссылки нет. Инструкция, где указаны дефектные распылители существует. Если потребуется - сделаю выдержку из нее. В настоящий момент искать долго, у меня файлы не систематизированы.
2. С чего вы решили, что используется только проверка хода анкера? Из сообщений в интернете?
Кроме хода анкера, проверяется и регулируется магнитный зазор (как механический параметр, так и электрический),  предварительная регулировка пружины в соленоиде и мультипликаторе, ход иглы распылителя. Проверяется проверяется относительный момент срабатывания соленоида, подвижность мультипликатора и гидравлическая плотность распылителя (при подозрении на увеличение утечек). Ну так какой процент к вашему? И все это на "пукалке". Если вы этого не делали до работы на EPS 815, то это вовсе не значит, что другие этого не делают.
По поводу усилий затяжки. При предварительном сжатии пакета форсунка - распылитель усилия затяжки уже играют значительно меньшую роль. Тем не менее без динамометрического ключа не работают. И вы наверное забываете, что конечным фактором все же является проверка на стенде. А к разбросу выходных показателей на стенде, как уже сказал, предъявляю гораздо более высокое требование, чем получается у вас.
4. вы пытаетесь убедить меня, что точность измерения вашего КМА  дает вам преимущества перед мензурочной системой измерения, если все равно у вас разброс показателей на хх 1.3 см3 за 1000 циклов?   Температурная стабилизация меня очень волнует, поскольку полгода провел над экспериментами над денсовскими форсунками, когда составлял для них тест-планы и боролся с QR- кодом. Только вы наверное не знаете, что эти режимы сделаны с одной лишь целью - стабильность выходных параметров и минимизация их разброса. Однако эти разбросы опять же несопоставимо меньше тех, что вы допускаете при регулировке форсунок. Тем более, если режим выполнения тест-планов стабилен, то разброс показаний для всех форсунок минимален. Так к кому лучше обратиться с этим вопросом - к вам или ко мне?
   По поводу стабильности пульсаций давления и повторяемости управляющего импульса. Меня вполне устраивает, поскольку проверял неоднократными проверками на одних и тех же форсунках при установке в различных точках рейла.
5. использую, поскольку явных отклонений в параметрах не наблюдаю. Этот фактор актуален для вас (имею в виду тех, кто использует электронную программу, рассчитывающую зависимость между механическими измерениями и выдающую рекомендации какие регулировочные шайбы устанавливать). Действительно, если устанавливать старые гайки будут отклонения от этих рекомендациях. Только мне то от этого ни жарко, ни холодно. Отклонения увижу по показаниям тест-плана и внесу в них нужные мне изменения. И все проблемы.
И только когда отклонения будут существенны и будут реально влиять на параметры предвпрыска и хх - вот тогда и заменю детали. Так что этим вы меня никак не сможете упрекнуть.
6. давайте разделять этот термин. При входной проверке можно проверять хоть весь комплект. При конечной проверке проверяется по одной форсунке или парами. Про пульсации давления мне рассказывать не надо - знаком с этим не по наслышке и как бороться с этим знаю.
   У вас еще есть доводы в значительное преимущество вашего оборудования и официальной технологии ремонта форсунок перед "терщиками", "пукалками" и т.д.?

[kuzja]

Можно только порадоваться за Вас.
К сожалению, я говорил не столько о пульсации давления при проверке комплекта, сколько о увеличении ошибок измерений при использовании различных мензурок.
Гайки при повторном использовании просто не затягиваются нормально. Особенно inbus VZ. Да что же Вы так упорно связываете объемную подачу VE и LL с заменой гаек???

[dieselirk]

1. так это даже не обо мне конкретно речь идет. Большинство из этих пунктов проверок и регулировок видел еще два года назад во время поездки в Симферополе у Станислава Ивановича, причем не в тестовом режиме, а в поточном производстве. А у RBRU на тот момент ведь еще не было ни курсов обучения, ни запчастей. Поэтому, как понимаете, все это не передиралось у Боша, а доходили до всего своими мозгами.
2. а причем здесь использование различных мензурок? Если речь идет просто о точности измерения, то для режимов мах нагрузки и хх применяются мензурки с различным объемом, чтобы минимизировать неточность. Если речь идет о неточности между мензурками в одном комплекте, то что мешает проверить их обычным методом вливания стандартным объемом жидкости, да просто поменяйте выводы с форсунок в другие колбочки и снова проведите тест. Отлично увидите, есть разница в показаниях или нет.
3. а где я привязывал объемную подачу и замену форсунок? Подобное наблюдается лишь при подклинивании распылителей и мультипликаторов. Номера форсунок назовите, чтобы было понятно о каких именно форсунках идет речь, на которых гайки нормально не затягиваются при повторном применении. Пока не встречал подобного, за исключением случаев, когда их тянули до дури при предыдущем ремонте.

[dieselirk]

если я правильно понял, вы исчерпали перечень преимуществ "монстров" перед "пукалками"? У вас есть еще в запасе "крупная артиллерия", которая могла бы привести еще какие либо доводы в пользу явной необходимости приобретения именно EPS 815 с дооснасткой под CR? Можно и в лице ваших "более старших" товарищей.
   А вообще, не принимайте это все как нападки на оборудование Боша, просто пока спор веду именно с позиции сравнения двух совершенно разных подходов в технологии ремонта форсунок CR Боша. Когда у вас истощатся доводы в пользу дилерского оборудования, сам покажу достоинства покупки этого оборудования. Но, к сожалению, этих доводов не так и много.